Сказки Калевалы. Что это?
Что есть "Калевала" слышали многие, но редко, кто читал. А кто и читал когда-то, впечатления противоречивые) Особенно, если смотрели еще и кино.
Так вот, решила для себя разобраться с этим "эпосом", подумала, что, может быть, и ещё кому-то будет интересно.
- 3 Запись понравилась
- 0 Процитировали
- 0 Сохранили
- 0Добавить в цитатник
- 0Сохранить в ссылки
И еще интересно - финно-угорские народы, при всей их многочисленности и живучести, при распространении по огромной территории от Урала до Скандинавии, никогда, ни разу, нигде не создали своего государства! ===
Ну все же "чуток" южнее Урала и на пол Сибири восточнее .. )
Исходя из этой географии, исследование всего, что стоит за условным термином "финно-угры" через лупу Финляндии, равно изучению индоевропейца ( немца, или тебя) на примере индуса, или жителя Афганистана.
И свои государства у них были (и есть). и к управлению западными народами (подобно Рюрикам) призваны бывали. ты просто не те сказки читаешь )
Поскольку "угро-финны" одновременно слишком много, начни с первого..
Мадьяры -венгры-хунгры -угры-хунны-гунны - все это названия отдельной языковой семьи, которая называется уральской.
Сильнейшее влияние доисторической культуры уральских племен на культуру скифов, сармат, хазар, булгар, волго-окской мордвы и мери (а это практически 90% всей территории нашего Отечества) - археологический факт. И это не удивительно, поскольку уральский регион был основным поставщиком для этих народов стратегического сырья в эпоху бронзы. Интенсивный многовековой сырьевой обмен сопровождался не менее активным обменом культурологическим, что в итоге привело к такому взаимопроникновению, что инородцам отличить одну этническую принадлежность от другой стало практически не возможно. Этим и объясняются те странности, в связи с которыми дальние соседи называют одним именем множество народов и племен, населявших территорию нынешней России. будь это имя в разные периоды истории скифы, или гунны (угры), или руссы.. Уже сам этот факт должен вызывать серьезное отношение и внимание, если мы действительно причисляем себя к древнему этническому образованию этой территории . если нет, то ,конечно, можно просто поржать в угоду "образованным европейцам" ")))"
коленвала меня ваще не коленвалит ) особливо в этом авторстве )
а ту строчку которая меня типа коленвалит, я процитировал.
уж больно интонация напомнила мне моего неизменного внутреннего оппонента Светлану Васильну ))
а у венгров нет государства? )
ни с Ну начни с "Песни о Нибелунгах", может встать в один ряд с "Эддой" будь то старшая или младшая, или даже с нашими былинами, не говоря уже об "Илиаде" или "Одиссее". я серьёзно )
только приступай с авентюры так XX . а то башню сорвет от местечковых междуусобчиков )
оченно много интересного можно узнать о дикарях -кочевниках - гуннах -уграх )
я бы даже посоветовал особо любопытные строчки зацитировать для детального разбора .
Современные венгры очень изменились с тех пор, как ушли от хантов и манси, сильно))) Только язык у них остался угорский.
- Все народы изменяются. рано или поздно. "наши" финно-угры и белые угры булгары заговорили славянским языком, что стало следствием принятия христианства ( итог миссии солунских братьев - служба только на этом языке) . принял бы Владимир мусульманство, не известно по каковски бы мы теперь общались. но народ от этого не "растворился " бы, понимаешь? И то, что у венгров остался угорский язык - это много.. Если бы в Венгрии победило православие, то, скорее всего, современные венгры были бы . славянами, то есть говорили бы по-славянски. ) Страшнее когда происходит другая диффузия. этот страх ты и испытала с московского утреца. когда массовый облик народа неожиданно может принять ярко выраженный тюркский антропологический вид, а язык останется русский. и уже через пару сотен лет кто-то скажет твоими слвами про нас: "Современные русские славяне очень изменились с тех пор, как ушли от западных славян, сильно))) Только язык у них и остался ."
А с венграми всё нормально - и язык и антропологический вид соответствуют уграм. --- Уже первый венгерский король имел тюркское имя Арпад
- Арпад имя не тюркское. Принадлежность гуннов, авар, хазар, булгар (народов русского каганата ) не к уграм, а тюркам весьма сомнительна (и не доказана). и я уверен, что рано, или поздно всё будет приведено в норму, поскольку археологических свидетельств тому предостаточно.
И Арпад не был королем. Это Константин Порфирогент в своем сочинении " Об управлении империей" пишет, что до Арпада у венгров не было архонтов. Однако это не так. Отец Арпада Альмош уже был вождем семи племен. но как и сын он все равно был всего лишь одним из вождей, хоть и достаточно крупного племенного соединения. А первым королем( или последним вождем) Венгрии был всё же Стефан Великий. Но не суть. значение угорского этноса для судеб славян слишком велико. венгерское вторжение, предопредилившее не только многовековое существование в составе различных государств чешского и словацкого народов, но и во многом способствовало этнокультурному и лингвистическому размежеванию южных и западных славян. Напомню, что по Нестору, славяне первоночально поселились на Дунае, " где есть ныне Угорьска земля" .
Об этих уграх, обрушивших Великую Моравию, и завоевавших не только нынешнюю территорию своего государства, но также современную Словакию, часть Австрии и Румынии ты говоришь как о недееспособных в государственном образовании ? )
Мало тогго.. закрепившись в Паннонии, венгры проводили активную экспансионистскую политику, в том числе и против Византии. Конфликт между Византией и Болгарией, приведший к балканскому походу Святослава, по мнению византийских авторов, начался из-за разграбления уграми Фракии.
Вообще в X веке нападения русов и венгров на Византию довольно синхронны. Наибольшая антивизантийская активность венгров приходилась на конец 30-х — начало 40-х годов X века, как раз на годы обострения русско-византийских отношений. Практически одновременно с походом князя Игоря венгры совершают нападение на Константинополь. Большой отряд венгров был в составе войск Святослава в Болгарии.
Тот же Татищев отметил, что прежде чем появиться на Дунае, Святослав направился вверх по Днестру, «где ему помощь от венгров приспела».
В дальнейшей родословной угорских королей через раз - то жена, то мать русская.. У Коломана был брак с Евфимией Владимировной (дочерью Мономаха), Бела 2 вообще наполовину русский - его мать Предслава Киевская, Геза женился на сестре Изяслава 2 Киевского Евфросинье, мать Ладислава 4 была Елизавета из Половецких земель.
Ты все же перечитай повесть о небелунгах, в которой так "мало" о Киевских уграх (гуннах) . с учетом того, что события развиваются в 5 веке - задолго до образования Киевской Руси..
Мне после этого в «Повести временных лет» в рассказе о захвате Олегом Киева уже не показалось странным, что Олег остановился в районе Угорской горы, прикинувшись купцом, идущим от Олега и Игоря, а Новгородская первая летопись уточняет — «подугорским гостем». Кстати, Олег сообщает Аскольду и Диру: «Придите к нам, к РОДИЧАМ своим». т.е. Олег прикидывается угорским купцом, который является родичем по племени Аскольду и Диру? )
Вообще я не припомню ни одного явного скандинавского захоронения на территории Руси. а вот угорский кельт будет лежать практически в любом братском военном захоронении. и это большой вопрос, кто для нас настоящие "варяги".. Впрочем, теперь это тоже уже не суть..
Просто не будем поносить народы, историю которых мы не очень хорошо знаем, а закончим миром и словами Татищева о Святославе: «… с угры же имел любовь и согласие твердое». ))
Государство - это когда за родную землю, а не за Сампо сражаются ===========================
Ну если существование государства именно этими параметрами определяется, то у скифов было супергосударство. ) А поскольку скифы есть те самые наши "финны" , которые после "угро", то с фразой " финно-угорские народы, при всей их многочисленности и живучести, при распространении по огромной территории от Урала до Скандинавии, никогда, ни разу, нигде не создали своего государства!" - ваще полная фигня получается. Ань, ты уж как-то логически двигайся )
ну какая логика, когда у тебя все финно-угры (ФУ))) ---------------- - Не все! Сарматы - не финно-угры. ).. анты, венты, венеды, дулебы, склавины, готы, и ещё большое кол-во огромных этнических праславянских и славянских образований не ФУ )
А то, что венгры - это уральские угры , так это факт по крайней мере лингвистический. Венграми было предпринято несколько разведовательных экспедиций на территорию Руси с целью найти свою прародину Великую Венгрию, память о которой жила в преданиях. Венгерскому монаху доминиканцу Юлиану удалось найти угров- язычников , говорящих с ним на одном языке : "После 37 дней труднейшего пути через пустыню монахи достигли страны Вела . Они пожили некоторое время в городе Бунда, а затем перешли в другой город, где 7 мая брат Герард скончался. Сам Юлиан, нанявшись слугой, вместе со своим хозяином отправился в Великую Булгарию. Там он повстречал женщину, которая указала ему путь в искомую страну. «Близ большой реки Этиль» Юлиан нашёл людей, язык которых «совершенно венгерский: и они его понимали и он их». Будучи принят радушно, доминиканец около месяца прожил среди них. 20 июня Юлиан пустился в обратный путь. Он прошёл через мордовскую землю и примерно в середине августа достиг Нижнего Новгорода. Затем миновал Владимир, Рязань, Чернигов, Киев и Галич, а 27 декабря перевалил Карпаты. В начале 1237 года Юлиан, вероятно, был в Буде с докладом королю Беле IV, а весной того же года — в Риме, где его донесение папе Григорию IX записал монах Рихард"
Сам документ - исторический факт, в подлинности которого не сомневается никто.
Н.М.Карамзин в I томе «Истории государства Российского», в главе II «О славянах и других народах, составивших государство Российское», пишет, что «башкиры живут между Уралом и Волгой. В начале язык у них был венгерский. Потом они отюречились. Башкирцы говорят ныне языком татарским: надобно думать, что они приняли его от своих победителей и забыли собственный в долговременном общежитии с татарами» (М., 1989. С. 250). Как видишь, я не один такой дэбил, который считает, что уральские угры и венгры суть один народ. так что логика у меня всё же присутствует ) чего и Вам желаю )
М.В. Ломоносов. История России. Часть I. Глава 6
Чудские поколения коль далече по северу простираются, заключить можно из множества разных народов, отчасти Российской державе недавно покоренных, отчасти в оную в прежние совсем включенных. Ливония, Естляндия, Ингрия, Финния, Карелия, Лаппония, Пермия, черемиса, мордва, вотяки, зыряне говорят языками, немало сходными между собою, которые хотя и во многом разнятся, однако довольно показывают происхождение свое от одного начала. Сверх сего, сильная земля Венгерская хотя от здешних чудских областей отделена великими славенскими государствами, то есть Россиею и Польшею, однако не должно сомневаться о единоплеменстве ее жителей с чудью, рассудив одно только сходство их языка с чудскими диалектами. Что подкрепляется еще их выходом из сторон, где и поныне чудские поколения обитают, их остатки. Представив чудской народ в нынешнем его рассеянном состоянии и по большой части у других держав в подданстве, помыслить можно, что в соединении бывал некогда силен на свете.
Рассмотрев чудского народу прежде многих веков могущество, большее нынешнего, признать должно, что они в севере великую часть земель еще и прежде того занимали и неотменно в общем имени скифов заключались от греческих и римских писателей. Ибо татаре обитали тогда далече в Азии к востоку и потому скифского имени у греков не носили. Прочие древние народы, как алане, роксолане, лаки, амазоны и другие должны причитаться к славенскому поколению. Итак, еще надлежит рассмотреть, которому из двух сих народов свойственно приписать должно имя скифов, употребленное у древних внешних авторов обще для многих и разноплеменных северных обитателей, которое не токмо иногда далече в Европу, даже до германцев, и на востоке неведомым тогда азиатическим государствам давалось, но и греческие поселенцы, около Днепра и в Херсоне жившие, скифами проименованы были от своих одноземцев.
Выше сего показано, что славенские поколения сарматами тогда назывались, хотя иногда нередко со скифами от незнания тогдашних писателей смешиваны были, потому что часто с места на место переселялись.
Ну надо же! И в этом вопросе не один я дебил. Да и Ломоносова в отсутствии логики упрекнуть тяжко.
А археологические находки последних трех десятилетий совсем не оставляют надежд на иную "логику" )
Ань, а может послушать людей которые как-бы может и не дураки совсем? .
И вера для тебя не важна, не определяет государство %) ФУ - они везде))) ===============================
Вера, действительно , не определяет государство. Вера определяет только тебя самого.. А вот то, о чем ты говоришь, называется не вера, а ИДЕОЛОГИЯ. которую всегда найдутся желающие воткнуть и в религиозное сознание, и в историю. но нам с ними не по пути ))
И тебя с Праздником! )
Ланс_который_всё_рав, давай по понятиям, а то у тебя каша. Есть государство - образование многовековое и самостоятельное, а есть государственность - способность к государственной организации, но чаще всего к чужой! Угро-финская чудь принимала самое активное участие в образовании Русского государства, но оно оказалось славянским, а не угро-финским, и так везде, где бы ФУ не принимали участие. А в случае с Венгрией, то там всё-таки тюркская военная организация Арпада привела угров на территорию тюрко-славянского союза Аварского каганата. То есть Венгрия - это условное исключение из общего правила растворения угро-финской государственности в чужих государственных образованиях. Но только условное. То есть государственно-образующее всегда не угро-финское, а иное начало. Но угро-финны как бы всегда за. Мордва, карелы, эстонцы, марийцы, удмурты и несть им числа.
Государство - это в первую очередь, самосознание. Я - русский. угро-финн, славянин, тюрк, скиф, грек , немец и тд. археологически это не просекается, увы, как ты не старайся) Археологически все может быть угро-финское в наревском конце Новгорода , а город русский, а не угро-финский. Типо, дело времени, когда чухна обрусится. Как Пушкин - русский поэт, а не наследник эфиопов.
Государство - это 10% управляющего меньшинства, которое организует чаще всего разнородное большинство, хотя и склонное к государственности. А у вегров - воинственность тюркская, язык угорский, государственность готовая кельто-ирано-германо-славяно-тюркская))) ъ Про венгров ваще интересно. Однако каган был полон решимости укрепить связи между Леведией и его племенами и хазарским царством: "Через недолгое время упомянутый хаган, архонт Хазарии, сообщил туркам, чтобы они послали к нему Леведию, первого своего воеводу. Посему Леведия,явившись к хагану Хазарии, спросил о причине, ради которой хаган отправил посольство, [требующее], чтобы Леведия пришел к нему. Хаган сказал ему: "Мы позвали тебя ради того, чтобы избрать тебя, поскольку ты благороден,разумен, известен мужеством и первый среди турок, архонтом твоего народа и чтобы ты повиновался слову и повелению нашему". Однако Леведия оказался гордецом; выразив положенную по такому случаю признательность, он отказался от предложения стать марионеточным царьком и предложил вместо этого оказать такую милость другому воеводе, Алмуцу, либо сыну Алмуца, Арпаду. Тогда каган, "довольный этими речами", отправил Леведию с почетным эскортом назад к его народу; царем был назван Арпад. Церемония возведения Арпада была проведена по обычаю хазар, которые подняли его на щите. "До этого Арпада турки никогда не имели другого архонта, и с тех пор до сего дня они выдвигают архонта Туркии из этого рода" И заметь, что здесь венгры называются ТУРКАМИ это отсюда - http://www.bibliotekar.ru/hazary/32.htm
В любом случае венгры - исключение из огромного множества ФУ, так и не создавших нигде самостоятелных государств. Опять же, венгры создали, но в союзе с тюрками. Чудь создала, но в союзе со славянами. Например, династия Арпадов долго была, государственным языком стал УФ и латынь. Племена подвластные были славяно-романо-тюркские. Константин Багрянородный сообщает, не называя даты, о бунте части хазарского народа против их господ. «Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и, когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками (венграми) в земле печенегов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой – язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующих и по сей день» Константин Багрянородный. «Об управлении империей» http://bookz.ru/authors/kestler-artur/hazary/page-11-hazary.html Выглядит это так, словно венграм перелили – и метафорически, и буквально – хазарскую кровь. Это привело к целому ряду последствий. Во-первых, мы с удивлением узнаем, что по меньшей мере до середины Х в. в Венгрии говорили одновременно по-венгерски и по-хазарски. Подробнее о хазарско-венгерском двуязычии, см.: Хелимский Е. А.Kiraly и olasz: к истории ранних славяно-тюрко-венгерских отношений // Славяне и их соседи. Место взаимных влияний в процессе общественного и культурного развития. Эпоха феодализма. Тезисы докладов. М., 1988.]
А ты по артефактам - нации хочет определить, а это неправильный путь убогого материализма. Нация и государство - вещи духовныя, стоит немного, мне кажется, от гвоздикоофф и черепкофф оторваццо. вверх)
что ж здесь удивительного? Угры, мордва и восточные славяне - т.е. РУССКИЕ всегда для арабов были воинскими подразделениям "турецкой" орды..