Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или «Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»…
От редакции: 13 января 2015 года на сайте «Троицкий вариант» появилось коллективное письмо «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова», которое подписали 24 доктора и кандидата биологических, исторических, филологических наук: генетики, антропологи, археологи, лингвисты; пять профессоров, два членкора РАН. Мы незамедлительно связались с Анатолием Клёсовым и предложили написать ответ.
ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или «Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»…
Анатолий КлёсовСпасибо за предложение. Думаю, что материал актуальный, потому что он отражает состояние дел в современной российской науке на небольшом, но показательном примере. Давно в России не было «подписантов» в такой степени. А это — показатель. Мне бы гордиться тем, что с меня началась новая эра крупных «научных» накатов, но мне скорее печально, что такое происходит фактически в РАН.
Прилагаю четыре линка, которые кратко излагают историю и обоснование ДНК-генеалогии, без них не понять последующего. После этого даю заметку И.Л. Рожанского, выпускника того же химического факультета МГУ, ведущего научного сотрудника крупной зарубежной научной организации, типа российского Сколково (но детали он давать не хочет по понятным причинам). У него там большой научный пост уже 20 лет, увешан научными наградами.
После этого — два моих комментария, поскольку в «Троицком» накатили и на Рожанского, причем тупо и примитивно. Эти комментарии довершают описание ситуации.
Повторяю, что ситуация показательна. Когда я этим же занимаюсь в своей профессиональной области, методология по сути та же, она описана в целом ряде моих учебников для высшей школы — меня чуть ли не на руках носят, выходят книги в самых известных издательствах, в том числе в США, за это же присудили в свое время Госпремию СССР по науке, недавно за это же избрали в Национальную Академию наук Грузии. То есть все в порядке. Но когда я это же принес в ДНК, то среди группы биологов РАН и РАМН произошел эффект разворошенного осиного гнезда. И это потому, что я показал, что их методы расчетов ужасающе неверны. Сразу собрался клан, и объявил меня «лжеученым». Занятно, не так ли? При этом пошла густая ложь, передергивания, абсурдные искажения, приписывания мне и того, что я никогда не говорил и не писал. А толпа качает головой, и говорит — надо же, с виду вроде бы приличный человек, а такие вещи пишет.
То есть с одной стороны надо смеяться, но с другой — «за державу обидно».
Введение в проблему
И.Л. Рожанский:
Приведу для наглядности дерево 700 111-маркерных гаплотипов I2 из всех известных на сегодняшний день субкладов, что взяты с соответствующих гаплогруппных проектов.
О каком ледниковом периоде на Балканах можно вести речь, если там в значимых количествах присутствует одна-единственная, причем довольно молодая ветвь этой очень старой и разветвленной гаплогруппы? Все остальные, за исключением также не слишком старой (около 3000 лет до предка) переднеазиатской подветви I2c (L596) рассеяны по Западной Европе. На диаграмме они оставлены без отметок.
Что любопытно, одна из этих ветвей, а именно I2a2a (M223), присутствует в качестве минорной линии почти во всем ареале R1a, включая Русскую равнину, Ближний Восток и Афганистан. Ее предок жил около 8000 лет назад, вероятно, не слишком далеко от региона, из которого началось расселение первых европейских носителей гаплогруппы R1a.
Анатолий А. Клёсов:
Сейчас в «Троицком варианте» проходит цирковое представление. Сначала (вчера) была помещена статья за подписью 24 человек, клеймящих ДНК-генеалогию и автора этих строк. В последующей дискуссии это тут же назвали «марксизмом» и «доносом», и предъявили претензии, что персональные наезды в статье есть и много, а научного содержания нет. Все как в добрые старые времена. Действительно, почерк подписантов так и остался партийно-советским, идеологическим. Потом дискуссию перехватили поп-генетик и лингвист, и началось то, чему надо уделить немного внимания. Это интересно с общенаучной точки зрения.
Оставим в стороне то, что эти двое устроили между собой длинный многосерийный разговор, полностью игнорируя других дискутантов. Оставим и абсолютное отсутствие у них ощущения аудитории. Не случайно после их взаимной дискуссии сторонний комментатор сказал — «Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял». Это тоже показательно. Но перейдем к сути. Эти двое были научными сотрудниками весьма низкого ранга, то, что иронично называют «планктон». И это сказано не для того, чтобы их унизить, это — об уровне их ментальности. Фамилии тех двоих — поп-генетик Запорожченко и лингвист Касьян. Первый работает то ли у Балановского, то ли у Балановской. Разницы по сути нет. Следующий абзац — о стиле их дискуссии и о характере «обвинений».
Есть интересная ментальная особенность у людей, в науке недалеких. Они живут в путах понятий, которые считают общепринятыми. Это типа «доктор сказал — в морг, значит, в морг». Они считают, что если что-то подходит для того-то, значит, — только для того. И ни в коем случае не для другого. Если они считают, что надо называть что-то там «локус», значит, надо только так. Никак не «маркер». Если прочитали у меня «базовый гаплотип», то у них ментальная паника — кто разрешил? Кто так назвал? Нет такого в поп-генетике! То, что здесь не поп-генетика, а ДНК-методология, они не понимают. Потому что «значит, в морг». И объяснять им это бесполезно, их ментальность не воспримет. Они будут искренне удивлены, что как же так, нельзя же ведь новые термины вводить! Разрешения начальства на это нет! И вообще, непорядок.
И вот подходим к дереву гаплотипов И.Л. Рожанского, приведенному выше. В чем его суть?
В том, что собраны 700 гаплотипов гаплогруппы I2 в 111-маркерном формате, и с помощью профессиональной компьютерной программы построено дерево гаплотипов. Программа сортирует гаплотипы по признаку похожести и принципам последовательной и наиболее вероятной мутации одного гаплотипа из другого. В итоге происходит сортировка этих 700 гаплотипов и разнесение их по ветвям. Каждая ветвь — это группа наиболее похожих гаплотипов, выстроенных в «генеалогическом порядке». И нет ничего удивительного в том, что каждой из этих групп, то есть ветвей, соответствует определенный субклад со своим снипом. Так это на дереве и показано. Эти снипы приведены у каждой ветви. Такое построение сразу позволяет увидеть структуру выборки, и что важно, по гаплотипам каждой ветви провести хронологические расчеты. Поэтому такие деревья очень важны в ДНК-генеалогии.
Надо сказать, что в некоторых специальных случаях дерево проводит разделения нечетко. Например, в гаплогруппе R1b более 200 субкладов, времена образования многих из которых близки настолько, что гаплотипы разных ветвей накладываются, перекрываются. Поэтому надо всегда проводить контрольные проверки, имея гаплотипы с известными субкладами.
И И.Л. Рожанский, и я строили сотни таких деревьев, и прекрасно понимаем их преимущества и ограничения, как и то, как их нужно проверять и перепроверять. Во всяком случае дерево, показанное выше, является добротным и информативным.
Но это для нас с И.Л. Рожанским, и для тех, кто понимает, или хотя бы умеет думать.
Но не для Запорожченко с Касьяном. Поп-генетика и лингвиста. У которых принцип один — «значит, в морг». Потому что извилины в мозгу — не извилины, а скорее прямые. Шаблонные. Они подобные программы знают, таких много, но знают с одной стороны. С той, с которой сами используют. Все другое — низззя. Потому что не предназначено. Так им в свое время сказали. А проверять они и не пытались. Зачем? Сказано же — «в морг». Чего думать-то?
И вот такие люди с прямым, шаблонным строением мозга публично обсуждают подходы и результаты ДНК-генеалогии. Смотрим, как они это делают.
В дело вступает Запорожченко:
> Вот свежак от его подельника доктора Рожанского. Обрати внимание на то какими названиями помечены ветви, тебе не кажется что филогенетическая метода мягко говоря противоречит снипированию ветвей? 🙂 Это нередкое явление для деревьев по STR-данным, даже для коммерческого набора из 111 локусов, самого большого доступного. Что такого могут извлечь исследователи из ЗАВЕДОМО ложных деревьев?
Поясняю этот запредельно глупый текст. Запорожченко слышал (или полагает), что нельзя сопоставлять ветви и снипы. Он пишет, что метод, которым построено дерево, противоречит «снипированию ветвей». Это, по его мнению, относится и к 111-маркерным деревьям, самым детальным. И тут же вывод — дерево заведомо ложное, из него извлечь ничего нельзя.
То, что это снипирование оказалось верным, что ветви проверены, что разделение корректно (во всяком случае для решения поставленной задачи) он не воспринимает. Сказано же — «в морг». То есть человек в упор смотрит на решенную задачу, и говорит, что это неверно. Без проверки, заметим. Просто по тупому определению.
Что нужно было бы сделать Запорожченко, если бы он был ученым? (То, что он не ученый, сомнения уже не вызывает). Он бы запросил список тех самых 700 гаплотипов в 111-маркерном формате, САМ построил бы дерево «как надо», и обоснованно показал бы, в чем ошибка И.Л. Рожанского. Показал бы… а что он показал бы? Что на ветви легли бы уже другие снипы? Тогда это означало бы, что ЕГО, Запорожченко, метод неверен. Потому что у И.Л. Рожанского снипы легли точно, куда надо. Это показано перекрестной проверной по известным снипам.
Вы видите проблему? Человек с ментальностью техника-лаборанта «критикует», причем публично, то, куда его мозг не достает. Вот она, проблема серости в современной науке, причем серости агрессивной.
Ему вторит лингист Касьян:
> Да, я как раз на днях дивился на это дерево и не мог понять, что ж это такое передо мной.
Уже совсем смешно, не так ли?
Не понять он мог по двум простым причинам — либо не знает, что там за обозначения, ну, не знаком со снипами, либо просто глуп донельзя. Я понимаю, это ненаучная терминология, но что делать?
> Если б они понимали, что и как, если б они действовали осмысленно, то вряд ли бы пользовались PHYLIP. Потому что PHYLIP, как я понимаю, это прорыв для своего времени, но сейчас у него слишком архаичный интерфейс. Есть куча более user-friendly конкурентов.
Мой комментарий: допустим, архаичный интерфейс, допустим, есть другие программы, но что это меняет в полученных результатах и выводах с использованием дерева выше? Надо же о сути, а не о шашечках, не так ли? И потом — ну возьми данные, прогони их через программу с лучшим интерфейсом, более удобную, покажи, что получилось, и если получилось другое, тогда другое дело. Хотя и там — «другое» быть просто не может. Могу поделиться опытом — может получиться другое дерево, просто повернутое в другую сторону. Например, черная мелкая «расческа» слева окажется справа, а то, что сейчас справа, провернется налево, но сами ветви как были, так и останутся. Ничего по сути не изменится.
Поэтому и Запорожченко, и Касьян просто кривляются перед публикой, которая к тому же ничего не понимает. Но это и не надо, главное — критика «лженауки».
В дело вступает некто Alex из одураченной публики:
Вряд ли удивлю господ генетиков признанием, что ничего из их тарабарщины не понял. Однако создалось интуитивное впечатление, что методы Клёсова перестают работать не там, где полагает Л.С. Клейн (на переходе от генетической реальности к реальности исторической и языковой — о чём и говорится в «письме»), а гораздо раньше, ещё на генетическом уровне.
То есть «консенсус» ширится. Хоть и не понял ничего, но «интуитивно» уже усвоил, что наши методы неверные. Так «делается наука».
Еще один из одураченных German Dziebel:
> Вот это содержательная критика! Вот так и надо было писать в посте…
Видите проблему? Вот так развивается «научная дискуссия».
Правда, далее от него же идет:
Я ответил. Но думаю, что такие «дискуссии», как на «Троицком», делу не помогают. К сожалению, не помогают они и в личном общении. Представьте, что то же самое было бы в аудитории. Запорожченко и Касьян заявили бы, что так строить деревья нельзя, и что это ничего не дает. Ну, ментальность у них такая, так они считают. И что им доказывать? Что дерево верное, и снипы точно совпали при проверке. И что, думаете, что они скажут, что — всё, сдаемся, вы правы? Да ничего подобного. И пересчитывать те 700 гаплотипов в той аудитории не будут. И потому, что условия в аудитории не позволяют, т потому, что им это не надо.
Поэтому должен с сожалением резюмировать, что дискуссии с поп-генетиками и такими лингвистами, как Касьян, беспредметны. Они ни к чему не приведут. Мои пояснения — это для вас, читатели. Чтобы вы увидели, как «делается наука». Поэтому занимаемся своим делом — создаем Лабораторию, публикуем статьи и книги, занимаемся наукой. Перешагиваем через ТЕХ и идем дальше.
Я согласен с тем, хотя кому-то может показаться нескромным (но я уже перерос возраст, когда это может «повредить карьере», и имею удовольствие и возможность говорить напрямую), что идея с циклом статей и ее реализация была удачной. И это вовсе не «склока», это выражение мировоззрения. Кстати, с той и другой стороны. И мое мировоззрение принципиально отличается от мировоззрения Балановских, Боринской, Лебедев, Клейна, Шнирельмана, Дыбо и прочих подписантов. Это делает меня удовлетворенным, потому что на мой взгляд было бы ужасно для меня иметь мировоззрение упомянутых прощелыг, другого слова не могу подобрать, а фамилии планктона даже не хочу называть, по-человечески противно.
Посмотрите, в чем разница мировоззрений выражается. Когда я занялся разбором «скоростей Животовского», навязанных популяционной генетике десять лет назад, я поднял все его статьи, обнаружил принципиальные ошибки, провел как минимум пару десятков расчетов, пользуясь его подходом, привел его «концепцию» в систему, препарировал ее, опубликовал в печати, и не один раз. То есть я прекрасно понимаю, что там к чему и почему.
Теперь посмотрите на мировоззрение Балановских, Боринской. Это — полное непонимание ДНК-генеалогии, аппарата, методологии, выводов, да они и не собирались понимать. Это — не в их интересах. Вместо того они придумали ряд совершенно ложных и искаженных положений, которых у меня никогда не было. Например, что славяне якобы образовались 50 тысяч лет назад, что от них якобы произошли все остальные люди, что был некий «русантроп», я уж не знаю, чем он отличался от кого-то, потому что до этой недели никогда об этом не слышал. Но Балановская (наверное) или Боринская (но это и неважно, они все «на букву Б») написали лживую статью, в которой эту чушь приписали мне. Потом они разослали статью еще многим людям, типа, дывиться люди добри, что он пишет, это же лженаука. И «люди добрые» не озаботившись хотя бы минимально проверить, дружно заголосили, что да, лженаука! где там нужно что подписать и заклеймить?
Вот в чем трагедия современной российской науки, а на самом деле ее наиболее одиозных исполнителей. За четверть века в американской науке я ни разу не видел, чтобы здесь коллективно подписывали письма с призывом «заклеймить». Это чисто советский, партийный, идеологический, доносный прием. И те 24 человека — откровенные доносчики, точно такие же, какие в советские времена всегда находились. А подпевалы, которые приняли участие в дискуссии, фальшивя, призывали — пусть он (то есть я) напишет, объяснит, как он дошел до жизни такой, как мог стать лжеученым?
При этом из комментариев подпевал было ясно, что они ходили на Переформат, и должны были видеть те мои четыре статьи из цикла «Коллизия» (см ссылки в начале статьи, в разделе «Введение в проблему» — ред.), и в том числе первую, в которой я описал ДНК-генеалогию, привел конкретные примеры расчетов и интерпретаций. А также вторую, где продолжил (про Индию и ариев, из которой всё должно быть ясно даже поп-генетикам), и третью, в которой провел подробный разбор докладов Балановских, как и четвертую — про частокол лжи Лебедева. И никто из подписантов и подпевал не упомянул, что это уже написано и объяснено, вот линки, читайте. И понятно, почему, их настоящее состояние дел не интересует. И это — ведущие сотрудники РАН! Падение нравов — ужасающее. Падение научной этики — беспредельное. Подлость — зашкаливает.
То же и планктон, типа Запорожченко и Касьяна. Они тут же отследили мой вчерашний комментарий по дереву гаплотипов И.Л. Рожанского на Переформате, на что я и рассчитывал, и дали на него линк, о чем я уже и мечтать не мог. То есть классический вариант выстрела себе в ногу. И что? И ничего. У них хватило дебильности проглотить то, что я писал о них, как глупых и некомпетентных людях, со страстью мазохиста это выложить на «Троицком», но ни словом не заикнуться комментариями о том, что я там писал в отношении деревьев. О том, что надо самим сначала это дерево построить, пользуясь любыми их программами, а уж потом комментировать. О том, как это дерево «изменится» (не изменится, конечно) при использовании других программ, архаичных или продвинутых, потому что ответ получен правильный и верифицированной. Запросили они гаплотипы для проверки? Нет, конечно. Зачем это им нужно? Им нужно только прокукарекать, и не более того. Будь я на месте их начальников, они тут же бы вылетели из Академии. Оба. И это тоже современная Академия наук. России, можете себе представить.
Я не верю в конспирацию, заговоры. Все гораздо проще и банальнее. Нет и «заказчиков наверху». Есть подленькая душонка, она все и определяет. Когда надо — солгать, когда — передернуть, когда — обзвонить и собрать подписи. Это же скопище посредственностей, они рулят сейчас в России в своих науках. Потому и собираются в стаи, безо всякой «конспирации», по зову сердца.
Никакой «торжественной встречи с оркестром» я не ожидал, мне это и не нужно. Но то, что на свет Божий полезла всякая остепенённая и опрофессорённая шушера, я и представить не мог. Я шел на научные дебаты, а их с ними не может быть по определению.
Короче, никаких претензий от них я не принимаю. Любой разговор с ними может быть только при условии, что они прочитают цикл из четырех статей (упомянутый выше) и зададут квалифицированные вопросы . Только после этого я могу с ними что-то обсуждать. Но я прекрасно понимаю, что их это не устроит. Научных дебатов они не потянут. Потому что уровень не тот.
От редакции
21 комментарий к « Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия vs Поп-генетика, или «Надо же, а с виду вроде бы приличный человек»… »
А вот что пишут о нем его «главные оппоненты» Балановский и «молгеновец» Веренич, популяционный генетик, на форуме сайта «Троицкий вариант». Фантасмагория, да и только ))
Олег Балановский: 18.01.2015 в 23:35 Мой предыдущий комментарий на эту тему ушел недописанный и на этапе черновика, надеюсь, админ его не пропустит 🙂 Сейчас пишу полностью. Уважаемый Максим, Чтобы рассчитать возраст гаплогрпуппы, надо пройти 4 этапа: 1) Получить исходные данные по гаплотипам 2) Построить дерево гаплотипов в пределах гаплогруппы 2) Рассчитать возраст дерева в числе мутаций 4) Пересчитать мутации в годы (зная скорость мутирования). 1) Об исходных данных можно говорить много, но я только обращу Ваше внимание, что в популяционной генетике, начиная с 2013 года, это уже не только 1а) STR-маркеры, но и 1б) данные полного секвенирования Y-хромосомы (в этом случае анализируются в основном SNP, но их так много, что точность результатов возрастает многократно). 2) Дерево можно строить либо 2а) методами парсимонии, т.е. реконструкции наиболее вероятного дерева 2б) моделированием, в рамках байесовского подхода. 3) Рассчитать возраст можно в рамках трех подходов: 3а) Прямой подсчет числа мутаций вдоль ветвей дерева и усреднение по всем ветвям (ро-статистика, Forster et al., 1996) 3б) Расчет числа мутаций от условно реконструированного предкового гаплотипа – например, ASD-статистика (Senguptа et al., 2006), сюда же относится и логарифмический метод Клесова. Важно, что в этом случае построение древа (этап 2) необязательно, поскольку анализируется исходный массив гаплотипов 3в) подсчет наиболее вероятного среднего числа мутаций в результате моделирования. Важно, что это подход неотделим от построения дерева в рамках байесовского подхода 2б). 4) Скорость мутаций можно получить двумя подходами: 4а) на индивидуальном уровне – прямой подсчет мутаций между группами родственников. Эта скорость называется «генеалогической». Для STR-маркеров она получена многократно (для пар отец-сын), результаты находятся в очень хорошем согласии. Для полных сиквенсов Y-хромосомы она получена однажды (Xue et al., 2009). 4б) на популяционном уровне – подсчет числа мутаций, накопившихся в популяции, время формирования которой известно. Эта скорость называется «эволюционной» и это не прямое определение скорости, а калибровка. Для STR-маркеров это сделано один раз (Zhivotovsky et al,, 2004, скорость оказалась в 3 раза медленнее, чем «генеалогическая»). Для полных сиквенсов калибровка сделана уже несколько раз (Poznik et al., 2013; Francalacci et al., 2013, еще две независимые калибровки в статьях в печати). Все эти скорости для полных сиквенсов более или менее согласуются друг с другом и с «генеалогической» скоростью для полных сиквенсов. 4в) Клесов утверждает, что он тоже определил скорости (для STR-маркеров) на основе больших (в основном шотландских) родословных. Клесов называет это калибровкой, хотя возможно, точнее это считать все-таки «генеалогической» скоростью, поскольку определялось число мутаций между группами родственников, пусть и весьма далеких. Нормальным образом (с исходными данными, деревьями и прочими первичными данными) это, насколько мне известно, им не опубликовано даже в его самиздатовских журналах, но лично я полученным им скоростям верю – в основном потому, что эти (по сути генеалогические) скорости практически совпадают с многократно подтвержденной генеалогической скоростью на парах отец-сын (см 4а). Обращу Ваше внимание, что данные, методы построения деревьев, методы расчета возраста и скорости можно использовать почти в любых комбинациях (два исключения упомянуты в 3б и 3в). Мне кажется, что изложенная картина сама по себе является ответом на «критику» Клесова в адрес «скоростей Животовского» и на Ваш вопрос. Впрочем, добавлю, что на мой взгляд, клесовская «критика» была возможна только как некорректная эксплуатация действительно имевшейся проблемы – трехкратной разницы между «эволюционной» (Животовского) и «генеалогической» (на парах отец-сын) скоростями для STR-маркеров. Но популяционными генетиками использовались отнюдь не только «скорости Животовского» (как утверждает Клесов), а обе скорости. Например, в статье по Кавказу (Balanovsky et al., 2011) предпочтение отдано генеалогической cкорости, во многих статьях генетиков расчеты велись параллельно с использованием обеих скоростей. Так что с логической точки зрения «критика» Клесова некоректна – хотя бы потому, что его собственные скорости (которые он считает единственно верными) совпадают с одной из двух скоростей, используемых популяционными генетиками … Дайте знать, удовлетворены ли Вы ответом
• Vadim Verenich: 19.01.2015 в 0:05 Ответ, исчерпывающий. Только наверное стоит упоминуть что существуют и смежные с ASD-методами методы расчетов возрастов STR — например, метод кросс-дисперсии Нордтведта. В этом случае вообще проблема определения модального (предокового) гаплотипа выборки вообще снимается, т.к. расчет ведется по интеркладу, т.е между всеми гаплотипами двух или более субклад внутри выборки. В этом случае — предковый гаплотип не нужен. Существуют и более сложные методы вычисления возрастов — например в batwing используется байесова инференция. Но здесь нет смысла подробно останавливатся на этом вопросе. • Игорь Тоноян-Беляев: 19.01.2015 в 2:54 Большое спасибо, уважаемый Олег Павлович! После Вашего ответа многое прояснилось. Буду разбираться в деталях. Также большое спасибо Valery и Vadim Verenich.
Очень показательна и недавняя дискуссия Клесова с еще одним аВТОРИТЕТОМ — профессором археологии Л.С. Клейном
Аnatole A. Klyosov: 21.01.2015 в 16:44 >Максим: >Спасибо большое. В принципе, все понятно. В частностях буду разбираться 🙂 Не «все понятно», а просто неверно. Балановского все время приходится ловить за руку. Мало того, что его «ответы» вязки и запутанны, но к тому же содержат частокол ложной информации. Или дают третьестепенную «правду», как правило уже общепризнанную, наряду с первостепенной ложной или неполной информацией. Вот и здесь. Цитирую: «И почему мои многократные призывы порадоваться тому, что с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается, не уверен, что даже услышаны». И хорошо, что не услышаны, потому что это опять неправда. Она, проблема, то есть расчеты датировок, БУДЕТ снята, и к ней наука постепенно приближается, но нынешнее состояние расчетов у попгенетиков далеко от удовлетворительного и даже приемлемого. Пример – в последней статье Underhill et al (2015). Авторы (32 человека) применили три подхода для расчета датировок. — Один – «метод Животовского» (скорость 0.00069, безумно заниженная), и для польских R1a-M458 получили 10712±3914 лет. Я уже писал о безграмотности такой «точности», тем более при трехратной ошибке в скорости, ну да ладно, там проблема более высокого ранга. — Другой – «генеалогические скорости», получили 2957±1080 лет. Я уже писал, что и «генеалогические скорости» взяли неверные, завышенные. Выбор их был совершенно безграмотным, почему именно 0.0025? На каком основании? А так, дали ссылку. Раньше попгенетики брали 0.002. Почему? На каком основании? А так. — Третий – по снипам на фрагменте Y-хромосомы размером 10 Мв. Какая же там скорость (частота) появления снипов, чтобы можно было по ним вести расчеты? Авторы пишут, что данные противоречивы, по одним данным частота появления снипов раз в 100 лет, по другим в 122 года, по третьим в 151 год, по четвертым раз в 162 года. Что делают авторы? А просто выбирают раз в 122 года. Хоть одно слово в обоснование этого выбора в статье? Нет ни одного. Типичная попгенетика. Назвать это «лженаукой», следуя лексикону подписантов? Нет, элементарная безграмотность, отсутствие научной школы, принцип «и так сойдет». Далее, поскольку нашли, что по восьми носителям гаплогруппы R1а-М417 среднее число снипов до настоящего времени равно 48, то умножили 48 на 122 и получили 5856, и округлили до 5800 лет как «возраст» субклада М417. А взяли бы 100 лет на снип, получили бы 4800 лет как возраст М417. Взяли бы 162 года, получили бы 7800 лет. Замечательно, не так ли? Для сведения, методы ДНК-генеалогии дают 7000 лет для «возраста» R1a-M417. Желающие увидеть картину шире могут заглянуть сюда: http://r1a.org/ Иначе говоря, если принять наши данные за калибровку, то снипы образуются в среднем примерно раз в 146 лет, если там по статье действительно 48 снипов (погрешность по 8 образцам там тоже не дана). Думаю, те, кто работают с подходом YFull, с этим согласятся. Так что фраза Балановского «с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается» эквивалентна фразе «с дальнейшим развитием науки проблема будет решена». Но цитируемая статья опубликована сейчас, в 2015 году, и показывает уровень «решения проблемы» попгенетиками. И что важно – КАК они ее решают. «И так сойдет». Вот почему я столько критикую расчетные «подходы» попгенетиков, и, заметьте, без переходов на личности. А виляния на тему «мы применяем разные методы расчета» — это просто виляния. Перед нами несколько «эпохальных статьей», как их подают попгенетики, с одной Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там. По моим же данным – второе меньше, и тогда всё с ариями и их миграциями в Индию встает на свои места. Вот в чем большая проблема с попгенетиками. И они, подумать только, встают в обличительную позу!
ЛСК: 21.01.2015 в 17:24 Клёсов в своем репертуаре. Он страстно желает показать, что «с одной (статьей) Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там». Оставим в стороне «автохтонную теорию» Семененко (не для R1a, а для ариев в Индии) — ее не поддерживает никто. Клейн явно не пролетел, поскольку в упоминаемой статье никакую «историю славян» не строил. Я просто взял даты коллектива генетиков и представил, как бы это могло выглядеть при наложении на археологические данные. Изменятся даты (а они всё время меняются) — будут другие представления. В моей статье размером в 12 страниц весь этот пассаж занимает полтора абзаца (не страницы, а абзаца!)… Была только речь об истории гаплогруппы. Это Клёсов приравнивает ее к истории славян. Но я-то здесь причем? Всё злорадство Клёсова построено на том, что коллектив генетиков сменил свои датировки и их новые даты оказались ближе к его, Клёсова, датам. Хотя всё связано с тремя разными методами датирования, лежащими вне моей компетенции. Я не уверен, что не появится четвертый метод. Вообще, я не раз повторял, что если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез. И статья моя была вовсе не о датах, а о принципах синтеза наук.
Anatole A. Klyosov: 21.01.2015 в 19:13 Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верь», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез». Так датировки и есть основа ДНК-генеалогии. В этом она принципиально отличается от попгенетики. Все остальное — интерпретации, которые, естественно, последовательно адаптируются к новому знанию. Нормальное дело, так в любой науке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем стало ясно, что «он славян в одну гаплогруппу помещает» — это подтасовка. Не было этого. И что остается?
Методы расчетов ДНК- генеалогии подтвердили множество документальных генеалогий. Есть соответствуюшие научные публикации.
…. Есть смысл также почитать не ангажированную англоязычную википедию о Клесове, чтобы понять кто такой Клесов, и не обращать внимание на всякую бездарную шушеру типа той которая на Троицком.