Должна ли Россия помогать Виктору Буту?
Решение было принято единогласно двенадцатью присяжными.
Бута обвиняют в сговоре с целью продажи оружия, поддержке международного терроризма и сговоре с целью убийства американских граждан. По каждой статье ему грозит от 25 лет тюрьмы до пожизненного заключения.
Приговор Буту огласят 8 февраля 2012 года, после чего может быть подана апелляция. Российский бизнесмен своей вины не признает.
Российский МИД заявил, что будет добиваться возвращения Виктора Бута в Россию. Ранее МИД заявлял, что Бут никогда не был госслужащим и не выполнял поручений, связанных с госструктурами, поэтому вариант с его обменом не рассматривается.
Год назад участники проекта «Сноб» строили предположения о том, что ждет Виктора Бута.
Есть ли вероятность того, что Бут избежит пожизненного заключения? И должна ли Россия помогать ему?
Бута могут обменять на американского шпиона
Россия по-прежнему считает ученого Сутягина шпионом
Россия будет добиваться возвращения Ярошенко и Бута на родину
Россия должна помогать всем своим гражданам. Государство должно сделать всё возможное и невозможное, чтобы вытащить своего гражданина из чужой тюрьмы. А после этого уже можно разбираться, в чем он виноват или не виноват. Гражданин США, где бы он ни находился, всегда знает, что в случае угрозы его жизни, его страна готова отправить на защиту пару авианосцев. Израиль пошел на титанические усилия, чтобы вытащить из плена своего капрала. Вот такому государству не жалко платить налоги и не жалко защищать его с оружием в руках. Надеюсь, что и наша Россия никогда не будет оставлять своих граждан в беде. Русские своих не бросают.
Все это, конечно, здорово звучит.И я вполне согласен (не то, что согласен, а считаю это первейшей задачей нашего государства) с тем, что надо вызволять из беды наших граждан. И честно, часто завидую гражданам США, о которых (особенно за границей) государство заботится не в пример нашему. Однако, США не посылает авианосцы, если их граждан поймали в чужой стране на реальном преступлении (ограничивается стандартной консульско-юридической помощью). Например, за невинное хулиганство в Сингапуре (юноша покрасил машину из пулевизатора) гражданин США был подвергнут публичной порке на городской площаде. Очень много американцев сидит в странах ЮВА за наркотики, убийства, незаконную торговлю.
Александра Бута обвинили в серьезном преступлении. Более того, суд над ним был открытым и доказательства были предъявлены весьма существенные. Никто из адвокатов не отрицал, что Александр согласился на сделку и даже приехал на встречу в другую страну по этому поводу. Говорить о том, что на самом деле он хотел продать боевикам ФАРК два старых самолета и "кинуть" их на деньги, несколько опрометчиво. В конце концов он не похож на самоубийцу. С боевиками обычно так "не шутят". И Бут, имея опыт работы с разного рода африканскими и латиноамериканскими подобными "организациями", прекрасно об этом знал.
Наша страна, конечно, должна защищать своих граждан. Но желательно всех, а не избирательно. Россиян, скажем так, попавших в беду за пределами наших границ, очень много. Большинство из них стали жертвами мошенических обстоятельств, не совершили никакого преступления. Но Родина их в упор не видит. Даже помощник консула не оторвет свой зад от кресла, чтобы поинтересоваться их судьбой. В той же Венесуэле, Таджикистане, Китае..
С тем, что надо всех своих защищать, я, конечно, согласен. Попал ли наш соотечественник в тюрьму за границей, или у него просто украли кошелёк в турпоездке.
Эту реплику поддерживают:
Сергей, зря вы так то на Россию. Она, матушка, защищает прежде всего лучших своих граждан - Лугового, Анну Чапман. И Бута, конечно. Его, конечно, надо защитить. Кристальной души человек, такими размениваться нельзя.
Что касается Лугового, то, насколько я понимаю, Великобритания требовала его выдачи. А это противоречит нашей Конституции. Мы не будем менять Конституцию по требованию другой страны. Теперь про Анну Чапман. В СМИ пишут, что она работала в российской разведке. К г-же Чапман можно по-разному относиться лично. Но она работала на Россию и рисковала ради своей страны. И надо гордиться тем, что государство не сдаёт своих разведчиков, а вызволяет их. Не хотел бы я жить в стране, которая оставляет своих разведчиков без помощи. Про кристальность души Бута я ничего не знаю. Но он - наш гражданин. Значит, надо за него бороться. А потом, дома, в России разбираться, насколько чиста его душа.
Что касается Лугового, то, насколько я помню, британцы считают его подозреваемым, и настаивали на том, чтобы он явился в суд, и дал показания, и принимал участие в заседаниях именно в качестве подозреваемого.
Полагаю, что, если бы Луговой был невиновен, ничто не мешало бы ему это доказать: британская судебная система всё-таки одна из лучших в мире.
Так же, как есть, - нам только и остаётся, что гордиться тем, что мы не "отдали" британцам нашего гражданина. нужного тем для установления истины.
Эту реплику поддерживают:
. это хорошо звучит, но если "ваше" государство между Нигерией и Суданом по коррупциии еще глубже по количеству преступлений против журналистов, если оно покравает (или посылает?) убийц за границу. то почему Штаты не должны защищаться от убийц или их пособников, поставляющих оружие?! Легко представить, что творили бы руководители Венесуэлы, Белоруссии. России или Северной Кореи, если бы не было США. Жизнь вне этих стран была бы такой же, как и внутри.
Эту реплику поддерживают: Liliana Loss
Да, что Вы, Юрий, откуда Вы это взяли, это все пропаганда. Вот спросите лучше Самвела Васюту, у него настоящие сведения есть. Из первоисточника пьет.
Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте
Россия - это все-таки не "ваше" государство, а наше с Вами. При чем здесь преступления против журналистов? Какое это имеет отношение к данной дискуссии? А у нас еще в ЖКХ проблемы. И система здравоохранения нуждается в реформе (кстати, как и в США))). Что теперь наших граждан за рубежом не защищать? А то, что США несет свет свободы по всему миру и борется с осью зла, я это уже слышал много раз. Типичная риторика неконсерваторов. И такая политика полностью себя дискредитировала, опозорила Штаты на весь мир и сильно навредила американской экономике. А разве США не отправляет убийц за границу? Напомнить? И если США является оплотом демократии в мире, то почему не требует демократических перевыборов в Саудовской аравии или, например, в ОАЭ?
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович
Из двух зол выбирают меньшее.. "ваше" государство, но наша страна, это зависит от отношения к властьпридержащим..
. не оправдывая применения силы НАТО в Белграде , унесшей жизни 500 чел, нельзя не учитывать, что за 3 дня в Сребренице войско миролюбивого Милошевича расстреляли и вырезали 7000 косоваров. и 300000 депортированы или своим можно?
. среди политиков чаще, чем не у. встречаются критины и в США, и вне. главное - есть ли выбор у народа их переизбирать. похоже, что у нас с Вами - нет.
Эту реплику поддерживают:
Вы очень глобально мыслите. И резню в Серебренице вспомнили, и Милошевича. И выборы в России. Но проблемы косоваров никак не меняют моё мнение - если государство не защищает своих граждан за рубежом, такое государство неполноценно.
Эту реплику поддерживают:
если государство не защищает своих граждан за рубежом,Законопослушных граждан. Нафига нам защищать наркоторговцев, убиц, сутенеров и торговцев оружием?
А вот еще в Таджикистане судят русских летчиков за то, что из-за нехватки горючего вынужденно сели на местном аэродроме. Судят за злостное нарушение таджикской границы и.т.п. На фига нам их защищать? Они же не законопослушные граждане, а нарушители границы.Так же решили таджикские правоохранители. Не могут же они ошибаться. Давайте бросим наших ребят там. Кто мы будем после этого?
Эту реплику поддерживают:
Я не уверен в том, морально ли, за счет всеобщего сочувствия несчастным летчикам, вытаскивать из тюрем тех "братков", которые ограбили несколько лет назад банк в Тайланде, Бута, зарабатывавшего деньги на снабжении колумбийских бандитов оружием, "русских мальчиков из ОЧЕНЬ хороших семей" всей сворой изнасиловавших девушку в Лондоне и оптовых российских наркодилеров, обильно населяющих тюрьмы от Мумбая до Майами.
Лично мне это кажется столь популярной в среде организованного криминалитета "разводкой лохов" на патриотических эмоциях. Поскольку предполагается, что "вызволенный из застенков" преступник в России уже сидеть не станет. А такая форма "патриотизма" ничем не отличается от "патриотизма" сомалийских пиратов и хамасовских террористов. Типа, "братва" своих не сдает! А вот мне Бут не "свой". Уж простите!
P.S. На консульскую помощь Бут безусловно имеет право, как каждый российский гражданин. Но не на адвоката за наш счет.
Сергей, мне тоже не близки наркоторговцы. И уж тем более вызывают омерзение юные российские мальчики-мажоры, которые позорят за границей нашу с Вами страну (когда пьяные носятся на "Феррари", кого-то там насилуют и.т.п.). Но только кто будет определять, виновен или нет российский гражданин? Таджикский суд? Американский суд? Вы думаете нас с Вами не могут ложно обвинить в чем-то за границей? И я бы не хотел, чтобы в этом случае моя страна от меня отвернулась. Надо вытаскивать своих, бороться за них. А дома уже разбираться, в чем он виноват или не виноват.
Эту реплику поддерживают:
Определять вину должен суд той страны, в отношении законов которой совершено преступление. Я не слышал о случаях, чтобы российский суд или правоохранительные органы постеснялись арестовать, судить и отправить в колонию иностранца-преступника только потому, что он таджик. Более того, российское правосудие знает прецеденты, когда арестовывался и осуждался человек не совершавший преступления непосредственно на территории России, но, скажем, организовывавший поставки афганского героина.
Что касается моих шансов быть в чем-то ложно обвиненным за границей, то они, разумеется, не нулевые. Но в границах ЕС они на пару порядков меньше моих шансов быть ложно обвиненным в чем-то в России, а шансы на сравнительно объективное судебное решение по такому обвинению - в разы выше.Другое дело, если речь идет об Иране, Демократической Республике Конго или КНДР.
Только что посмотрел новости и увидел, что наших ребят-летчиков сажают в Таджикистане больше, чем на 8 лет. Самый справедливый и гуманный в мире таджикский суд посчитал их виновными. Исходя из Вашей логики, Россия контрабандистов не защищает. Хочется верить, что МИД России имеет другую точку зрения на этот вопрос, нежели Вы или г-н Сванидзе. Хотя вопрос защиты наших летчиков в Таджикистане я бы уже передал в ведение Минобороны и 201-ой российской дивизии. Надо один раз очень больно ударить, чтобы насегда запомнили, что Россию трогать нельзя. И, кстати, хороший повод провести массовую облаву по стране, отловить как тараканов таджикских нелегалов и отправить в товарных вагонах домой. Хотя это нужно было сделать давно и безо всяких поводов.
Эту реплику поддерживают:
Давайте мух отдельно, а котлеты - отдельно. Одно дело Таджикистан, летчики и невнятные обвинения, другое дело - Бут, оружие и Америка.
Эту реплику поддерживают:
Как обычно, большинство участников дискуссии в качестве "аргументов" используют отсылки к американской практике. Я, пожалуй, тоже приведу один недавний случай.
30 сентября два американских беспилотника Predator выпустили ракеты Hellfire по автомобилю, остановившемуся на обочине шоссе на севере Йемена. В результате этого авиаудара были убиты Анвар Аль-Авлаки и Самир Хан, известные открытыми призывами к терроризму, распространяемыми в англоязычном интернете. Согласно официальным заявлениям, Аль-Авлаки был мишенью, тогда как Хан просто оказался рядом. Оба были гражданами США.
Конечно, любая страна должна защищать своих граждан. Но не любых граждан и не во всех случаях.
Эту реплику поддерживают:
Безусловно, Россия должна защищать своих граждан - эмоционально это поддерживается любым русским человеком. Что касается В. Бута - ничего себе послужной список! Торговец оружием - прямо за душу берёт такая деятельность.
А "его адвокаты настаивали на том, что он не собирался продавать оружие, а только делал вид, чтобы уговорить потенциальных клиентов купить два подержанных самолета за 5 миллионов долларов."
Я некомпетентна выражать своё мнение, как такие ситуации должны разрешаться через закон, но скажу откровенно: Бандитов не люблю.
Я считаю, что Россия должна помогать своим гражданам. Но вопрос в том, как именно помогать? Проблема в том, что, если Бута перевезут сюда, скорее всего, заключение для него станет чисто формальным, а возможно, и совсем отменится.
Обвинение со стороны МИДа американских присяжных в том, что они приняли решение под политическим давлением, на мой взгляд, демонстрирует привычку МИДа мерить всех по своей мерке. Это у нас суд сплошь и рядом принимает решения под политическим давлением. Против Бута было выдвинуто такое количество обвинений, и все они были, насколько я читал, достаточно обоснованны и наглядны, включая записи его разговоров с колумбийскими боевиками, что присяжные не нуждались ни в каком политическом давлении, чтобы единогласно обвинить Бута. Исходя из той информации, которая была мною получена из открытых источников, я на месте американских присяжных принял бы ровно то же решение.
Очень похоже, что Бут действительно торговец оружием и он действительно торговал или, по крайней мере, собирался продать оружие террористическим организациям, которые стремятся убивать американских граждан. Так что, похоже, решение американского суда абсолютно обоснованно.
Поэтому в данном случае поднимать шум только из-за того, что Бут россиянин, не стоит, поскольку это не делает России особой чести. Предполагаю, что у Бута есть очень высокие покровители, тем не менее здесь нужно исходить из реалий. Если у России есть возможность предоставить информацию, которая поставит под вопрос решение американского суда, тогда эту информацию нужно предать гласности. И в этом случае решение может быть пересмотрено в соответствии с американскими законами. Но если такой информации у России нет, то бить крыльями и кричать, что это несправедливость и русофобия, — это просто детский лепет.
"Так что, похоже, решение американского суда абсолютно обоснованно".Очень милое соседство "похоже" и "абсолютно".
Такой логике мог бы позавидовать Вышинский: похоже, японский шпион, следовательно, абсолютно виновен!
Юрий, потрясающее, вы тем же органом мыслите, что и на сайте про Палестину? Не утруждайте его так, а то износится.
Алексей, а что за сайт про Палестину, про который Вы пишите?
Эту реплику поддерживают:
http://www.snob.ru/go-to-comment/414281 и далее.
Эту реплику поддерживают:
Да, я ту ветку пропустил. Исправился :)
Эту реплику поддерживают:
Ну согласитесь, Степан, что если учесть, что детородный орган все таки предназначен для рождения детей, а не для мышления, то у товарища Васюты получается неплохо?
Эту реплику поддерживают:
Я не могу согласиться с утверждением, что мужской детородный орган предназначен для рождения детей, но согласен с тем, что он имеет отношение к зачатию (к процессу зачатия).
Что касается Юрия, то я как правило не разделяю его позиции почти по всем вопросам, но мне будет печально и обидно если он, как и Самвел, уйдет из клуба и здесь остануться "одни единомышленники"
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне
Степан, он не уйдет.
Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне
Вашими бы устами .
Этот человечище - воплощение буддизма - как птица Феникс, после каждого падения - восстает в полной самобытной красе
Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik
Рассмеялась в голос в то время как сидела дома в полном одиночестве! Степа, дорогой, спасибо - со мной такое крайне редко бывает :-))))
Эту реплику поддерживают:
это абсолютно закономерное соседство, т.к. "похоже" и "абсолютно" относятся к разным словам.
"похоже" обозначает степень уверенности говорящего и его можно заменить "я думаю", "кажется", "видимо", "судя по всему"
"абсолютно" относится к решению суда
Возможно, что Ваша логика закономерно привлекла поддержавших Вас.
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Я не знаю, виноват ли Виктор Бут. Но если Россия будет молча сдавать своих граждан, просто доверяясь решениям иностранных судов, грош нам всем цена. Нас никогда не будут уважать в мире. Будем людьми второго сорта. А по поводу справедливости иностранных судов. Я Вам могу пару историй рассказать, как граждане России в старой доброй цивилизованной Европе попадали в жернова государственной машины. И это было почище "Процесса" Кафки. Доказать ничего невозможно (если ты, конечно, не гражданин Евросоюза, США и.т.п.). Если государство молча сдало одного своего гражданина, нет гарантии, что завтра так не поступят с Вами.
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович
Сергей,интересно, а сколько "пар историй" можно рассказать о наших отечественных Судах? Или Вы будете оспаривать и здесь наш явный приоритет?
Эту реплику поддерживают:
Уважаемый Владимир, про наши суды можно много историй рассказать. Только данная дискуссия посвящена не проблемам российской судебной системы. Несовершенство отечественных судов не означает, что мы должны молча сдавать наших граждан на суд в другие страны.
". что мы должны молча сдавать наших граждан на суд в другие страны."
Сергей, а разве Россия его сдала? Странное обвинение! Вряд ли Вы призываете отбить его с помощью спецназа.
Насколько я помню по прессе Россия приложила титанические усилия, чтобы законно вызволить Бута на всех этапах его заключения, начиная с Таиланда.
Или Вы считаете, что его надо обменять на американских шпионов? Я уверен, что такая попытка будет сделана и она будет успешной. Российское руководство ведь уже продемонстрировало свою крайнюю заинтересованность, чтобы Бут оказался в России. Я думаю, что Бут это понимает и будет молчать, как рыба. Долго в американской тюрьме ему не сидеть.
Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов
Эту реплику поддерживают:
То есть Вы уверены в его невиновности и уверены, что российский суд не осудит его более строго и ему не прийдется сидеть в российкой тюрьме.
Я тоже думаю, что у нас ему тюрьма не грозит, независимо от того виновен он или нет.
Невнимательно читали то, что я писал. Я не знаю, виновен или невиновен Виктор Бут. Но надеюсь, что нашему гражданину не придется сидеть в американской тюрьме.
Эту реплику поддерживают:
"Невнимательно читали то, что я писал."
". надеюсь, что нашему гражданину не придется сидеть в американской тюрьме."
Если человек не виновен, то он не должен сидеть ни в какой тюрьме. Если же он виновен, то сидеть лучше в тюрьме в Норвегии или Голландии. Наши тюрьмы не очень хороши и я уверен, что Бут со мною согласится.
Вот несколько цитат из прессы по поводу этого дела:
При бандитской власти что чинушам еще делать, кроме как бить крыльями и кричать. Лаврова порой даже жалко, такой ему бред приходится нести. На его месте, если он хочет оставаться порядочным человеком, подала бы в отставку.
Эту реплику поддерживают:
Я думаю, что Лавров не испытывает проблем говорить то, что он говорит. Все что он говорит всегда звучит крайне естественно в его устах.
Эту реплику поддерживают:
прежде чем начинать реально помогать своим гражданам, может сначала "на кошках потренироваться"? например, защитить того, у кого украли, а не того, кто украл и поделился. судя по обвинениям ему лет триста насчитают. такое счастье выпадает лишь субъектам со странными именами - Бут, черепаха Тортилла и Манделла
Эту реплику поддерживают:
Похоже, что после обвинения Бута пора включить в список профессий, в которых все, кому не лень считают себя "экспертами", также юриспруденцию и право. Особенно умиляют те, кто ни прочитав ни страницы дела и не строчки стенограммы суда, безаппеляционно заявляют о том, виновен Бут или не виновен. Как много вдруг специалистов-теоретиков по нелегальному международному рынку оружия появилось! Интересно (если все-таки все это правда) выяснят ли американцы, где именно Бут брал оружие. Это может быть гораздо более серьезная история. Тогда и столь резкая реакция в определенных кругах вполне понятна.
Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев
что это "гораздо более серьезная история" нет никаких сомнений.
Эту реплику поддерживают: Liliana Loss
Как много вдруг специалистов-теоретиков по нелегальному международному рынку оружия появилось!Как же! Будешь тут специалистом, когда вся информация подобного рода скрывается за семью печатями. Но Вы, так понимаю - специалист. так просветите, пожалуйста.
Эту реплику поддерживают:
Я не правовед, поэтому не понимаю: почему американцам разрешено торговать оружием, а частному лицу -- нет?
Или американцы гораздо более нравственны и гуманны? -- Нет, они ничем не лучше частного лица. Напротив, они охотно бомили, например, вполне мирный и беззащитный Белград.
Или они торгуют сравнительно безобидным оужием? Нет, гораздо более бесчеловечным.
Может быть, американцев судить вместе с Бутом? Нет, пока не получится, они сильнее. Но это пока, а дальше -- чем черт не шутит, может и посадят кого пожизненно. Или по давней, хорошей и гуманной американской традиции на электрический стул
Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович
И наше государство тоже торгует оружием, а частным людям также запрещает этим заниматься и жестко преследует за т.н "незаконный оборот". Может оба государства на "электрический стул", Андрей Игоревич?
Эту реплику поддерживают:
В этой заметке и в моем комменте говорится о Буте и Америке, и причем здесь наше государство? Будьте внимательнее и предметнее, пожалуйста.
Эту реплику поддерживают:
Андрей, ты о каких американцах толкуешь.. надеюсь не о тех, кто на Сноб в США подписался. или мочить всех скопом предлагаешь, чтобы российский порядок везде возторжествовал, решительный ты мой.
Эту реплику поддерживают:
". почему американцам разрешено торговать оружием, а частному лицу -- нет?"
Андрей, я что-то пропустил: из чего следует что американцы против того, чтобы частное лицо тороговало оружием? У меня в окрестности куча частных лавок, торгующих оружием. Разве претензии к Буту были в том, что он торговал оружием? Надо бы мне посмотреть где-нибудь обвинительное заключение.
Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov
Андрей Шмаров Комментарий удален автором
Андрей Игоревич, в этой статье говорится о том, что должна ли Россия помогать своим гражданам, которые попали по разным обстоятельствам в неприятные истории за рубежом. Совсем не говорится о праве суверенного государства вести международную торговлю оружием. Это Вы "слегка передернули", заговорив "об Америке" в целом. Только по этому я и упомянул "всуе" наше государтсво. И это логично раз разговор пошел о государствах, а не частных лицах. Так что это Вы "будьте внимательней и предметней, пожалуйста".
Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков
Россия должна помогать любому гражданину России, и если он нуждается в защите — пытаться его защитить на любой территории. Мало того, гражданина России правильно было бы судить в своей стране, но учитывая то, что Россия с Америкой находятся немного на разных ступенях совершенства судебной системы, вопрос об этом пока не стоит. Американская судебная система, как и российская, ошибается, но ошибается она гораздо реже, и коррупционный фактор встречается там в десятки или даже в сотни раз реже, чем в России. Так что Россия должна обеспечить своему гражданину право на защиту, право на медицинское обслуживание, право на встречи с родственниками и так далее.
Конечно, если бы речь шла, скажем, о Зимбабве, Сомали, Северной Корее или любой другой стране, где судебная система хуже, чем в России, то нужно было бы, добиваться его выдачи. Здесь есть два аргумента: с одной стороны, любого человека правильно судить в своей стране, с другой — его нужно судить там, где он совершил преступление. В данном случае речь еще идет не об обычном гражданине, а о человеке, обвиняемом в торговле оружием, причем не с кем бы то ни было, а с террористами, поэтому я думаю, что здесь без политики не обходится.
Терроризм придумали политики. Это корректировки современных демократических государств в сторону тоталитаризма. Это позволяет им брать все под жесткий контроль, влезать в частную жизнь, в частную собственность, лишать людей разнообразных прав — в том числе на защиту, на суд присяжных (как в деле Изместьева, которого признали террористом только затем, чтобы распустить суд присяжных, который уже склонялся к оправдательному вердикту). Терроризм придумали большие государства — сверхдержавы, такие как США и Россия, и в этом деле политика замешана сильно. Поэтому я думаю, что в США его будут судить и посадят очень надолго, они бы не решились на такую операцию, если бы у них не было серьезных доказательств.