Музыка постсоветского транзита. Диалог с Артемием Троицким. Видео и стенограмма
В рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Комитета гражданских инициатив в Музее истории ГУЛАГа состоялся диалог Николая Сванидзе с Артемием Троицким, музыкальным критиком, искусствоведом, рок-журналистом, ведущим передачи «FM Достоевский» на «Эхо Москвы». В семнадцатой главе Цикла постоянный ведущий Николай Сванидзе и его собеседник говорили о музыкальной культуре в СССР и России, о влиянии музыки на общественное мнение и ценностные установки общества, о роли рок-музыки и других музыкальных течений в постсоветском транзите и сегодняшних политических процессах, о русском рэпе как социальном феномене.
СВАНИДЗЕ: Сегодня у нас в гостях Артемий Троицкий.
«Хроники пикирующей империи» посвящены последнему веку истории нашей страны. Вот музыкальное наследие Советского Союза и его, я бы сказал так, общественное выражение?
ТРОИЦКИЙ : Надо сказать, что музыка в Советском Союзе была намного более качественная, чем музыка, скажем, в путинской России. Тут, как говорится, из песни слов не выкинешь. И в 20-е годы, когда у нас еще были активны такие великие композиторы как, скажем. Игорь Стравинский уже уехал. Тем не менее, были и Рахманинов, который тоже уехал, потом не уехавшие Шостакович, Прокофьев. Был композитор и автор уже эстрадной, популярной музыки, но тоже гениальный Исаак Дунаевский. Музыка вообще была в Советском Союзе в почете. И делали ее в основном хорошо образованные и профессионально такие подкованные люди. Очень многие из них были талантливыми. То есть было много и халтурщиков тоже. У нас, значит, как вы знаете, с 30-х годов была введена система так называемых творческих союзов: Союз писателей, Союз композиторов, Союз архитекторов, художников и так далее.
СВАНИДЗЕ: Сталин любил вот такое вертикальное устройство всего.
ТРОИЦКИЙ : Да. И цель этих союзов, она была двойственна. С одной стороны, всех держать под колпаком и знать, что творится в этой самой сомнительной, интеллигентской, творческой среде. С другой стороны, кого-то там можно было поощрять, кого-то, напротив, лишать привилегий, исключая из этого союза, и так далее, то есть еще можно было и управлять этими самыми творческими работниками. И хотя система сама по себе, конечно, была крайне порочной, работала она довольно исправно. Более того, людей, которые на эту систему жаловались, практически не было. И состояли в Союзе композиторов и Прокофьев с Шостаковичем как миленькие, и при всем своем не таланте даже, а гениальности, в общем-то, не особо протестовали, а если протестовали, то в сугубо частном порядке.
СВАНИДЗЕ: Кто бы им дал протестовать-то!
ТРОИЦКИЙ : Нет, Шостакович, скажем, высказывался. Имеются известные его какие-то записи критические, критические высказывания в адрес того же Союза композиторов и вообще общей косности культурной политики Советского Союза. Тем не менее, все это происходило даже не на кухнях, а в каких-то сугубо частных и неслышимых внешним миром разговорах. В творческих союзах, конечно, было очень много халтурщиков и огромное количество таких вот и композиторов, и поэтов, которые, собственно, строили свои карьеры на том, что писали никому ненужные произведения в диапазоне от ораторий и симфоний во славу партии, ну, и, естественно, заканчивая так называемым массовым жанром, то есть всеми этими песнями про партию, Сталина, Ленина. Таких было очень много. Таких были тысячи, если не десятки тысяч, то есть творческие союзы у нас были очень многолюдными. По-моему, скажем, вот уже в 70-е годы, уже при Брежневе в Союзе композиторов состояло порядка 20 000 человек. То есть очень сложно себе представить, чтобы в стране было.
СВАНИДЗЕ: И чтоб столько народу писало музыку.
ТРОИЦКИЙ : Да, чтобы было 20 000 способных композиторов, и тем не менее народа там было именно столько. Это, правда, включало еще и музыковедов тоже, но их было меньшинство.
СВАНИДЗЕ: Вы состояли в каком-нибудь союзе?
ТРОИЦКИЙ : Нет, я не состоял ни в каком союзе. Во-первых, потому что у меня с Союзом композиторов были очень плохие отношения. Потому что, я-то был адвокатом рок-музыки, а рок-музыка Союзом советских композиторов считалась явлением крайне вредным, декадентским, буржуазным и идеологически ущербным.
СВАНИДЗЕ: Вот вы заговорили о рок-музыке в Советском Союзе. Что это было такое? Неклассическая музыка и музыка, не относившаяся к жанру советской эстрады. Это что такое было?
ТРОИЦКИЙ : Неклассическая музыка, она у нас возникла довольно поздно уже в послевоенное время. Кстати говоря, довоенный Советский Союз, вообще, был достаточно передовой в музыкальном отношении страной, потому что, скажем, при всем Сталине, Большом терроре, ГУЛАГе, вплоть до 1948 года, когда началась борьба с космополитизмом, холодная война и так далее, джазовая музыка была в Советском Союзе вполне приветствуема, абсолютно легальна. Леонид Утесов, главная как бы поп-звезда Советского Союза предвоенного периода, его ансамбль назывался «Теа-джаз», то есть театральный джаз. И все было с джазом в порядке. Беспорядок начался как раз в конце 40-х годов. Там же была ситуация какая?
В самые первые послевоенные годы, то есть в 45-й (вторая половина), 46-й, 47-й, у нас была очень странная такая культурно-бытовая ситуация в стране. Советский Союз, значит, при всем сталинизме и коммунизме состоял в союзнических отношениях с Англией, Америкой и Францией, и страна была заполнена всевозможной западной, на самом деле буржуазной продукцией, начиная от одежды, ботинок, плащей и еды, которые поступали в нашу страну по американскому ленд-лизу, и, заканчивая, скажем, пластинками, которые сотнями тысяч привозили, этих трофейных пластинок из оккупированной, поверженной Германии. Это же касалось фильмов.
Но в 48-м году – речь Черчилля в Фултоне, падает железный занавес, начинается борьба с космополитизмом. И как раз музыка пала одной из первых жертв этой самой борьбы с космополитизмом. Вне закона был объявлен джаз, главный джазовый инструмент под названием «саксофон». Было велено сдавать в металлолом, чтобы не распространять, значит, буржуазную заразу, или выпрямлять его, то есть вот как бы. Это было совсем смешно. То есть такие выпрямленные, значит, идеологически спрямленные саксофоны. И большинство народа это восприняло вполне покорно: линия партии такая, значит, боремся с западным влиянием и космополитами – так тому и быть. Но все-таки нашлось такое меньшинство абсолютное, такое, в общем-то, ничтожное меньшинство, которое хотело продолжения банкета. И они назывались «стиляги». То есть стилягами их на самом деле назвала официальная советская пресса. Был фельетон в газете «Правда» или «Известия», я уже точно не помню, где их впервые назвали стилягами. И как-то это название к ним и приклеилось. То есть это были молодые люди в возрасте, условно говоря, от 16-17 до 25 лет, которые по-своему одевались, которые слушали, продолжали слушать западную музыку, танцевали западные танцы типа фокстрот, буги-вуги там какие-то, джиттербаги и так далее. И, вообще, очень-очень сильно, очень ярко отличались от советской молодежи, которая, естественно, в общем-то, в принципе, должна была быть монолитной и ничем не отличаться вообще от всего остального в народа.
Отличие стиляг от последующих уже рок-н-ролльных поколений состояло в том, что у стиляг не было никакого своего творчества, то есть они сами музыку не играли, они сами песен не писали. Писали только иногда какие-то, скажем, частушки, типа: «Москва, Калуга, Лос-Анджелос объединились в один колхоз» или «Как на Тихом океане тонет баржа с чуваками. Чуваки не унывают, под гармошку рок играют». В общем, была такая у них самодеятельность легкая, частушечная, но сказать, что они создали, скажем, свою музыку – это, к сожалению, было не так. Они создали свой стиль, свои танцы.
СВАНИДЗЕ: Но это уже был элемент протеста общественного?
ТРОИЦКИЙ : В этом был мощнейший элемент протеста, почему, собственно, со стилягами и боролись, и дружинники и комсомольцы на них охотились и резали им волосы, и разрезали узкие брюки-дудочки ножницами снизу вверх. Потому что это называлось «низкопоклонничество перед Западом» и, вообще, это называлось «идеологическая диверсия», поскольку они явно не были похожи и не желали быть в одном строю с советской молодежью, строителями коммунизма. А потом уже, в начале 60-х годов, появилась известная группа «Битлз», которая вдохновила нашу молодежь на то, чтобы музицировать самим. И тогда вот возникло явление под названием «битломания». И уже не сотни тысяч. А стиляг было очень мало. На всю Москву их было несколько сотен. А битломанов было уже миллионы на всю страну, и слушали они этих «Битлз» и пытались как-то подрожать их песням на далеко не всем знакомом английском языке. С этого, собственно, и началась такая молодежная советская подпольная музыка. Играли они исключительно в студенческих общежитиях, в студенческих кафе, на танцплощадках.
СВАНИДЗЕ: Играли что?
ТРОИЦКИЙ : Играли они западную музыку, то есть в этом смысле они от стиляг отличались несильно, то есть они, в первую очередь, хотели как бы воспроизводить то, что они любили и что было, в общем-то, в Советском Союзе официально запрещено. Первым, кто эту традицию нарушил и стал писать осмысленные песни на русском языке, и вам всем известный, и нам с Николаем Карловичем известный Андрей Вадимович Макаревич, который был в то время еще школьником-старшеклассником. По-моему, в 69-м году возникла его группа. Сначала она называлась по-английски Time Machines. И тоже исполняли только англоязычные песни. Потом переименовались в «Машину времени», стали петь песни на русском языке. И песни эти звучали очень убедительно и совершенно не похоже на все то, что пели, в том числе и на русском языке, до них. Потому что у Макаревича было два основных влияния. С одной стороны, это вот эта западная музыка, «Битлз», американский рок-н-ролл и так далее, в общем, вся эта электрическая музыка ритмичная, взвинченная, модная, весела. А, с другой стороны, он как типичный выходец из типичной интеллигентской московской семьи (папа архитектор, мама врач) слушал бардов.
СВАНИДЗЕ: Вот! Я просто хотел, чтобы вы рассказали об этой культуре.
ТРОИЦКИЙ : Он слушал Александра Галича, Булата Окуджаву.
СВАНИДЗЕ: И Высоцкого.
ТРОИЦКИЙ : Юлика Кима, Владимира Высоцкого, Юрия Визбора и прочее. Бардовская культура – это такая была очень интересная. Она появилась, в общем-то, в середине 50-х. Примерно в то же время, что рок-н-ролл в Америке. Это была такая интеллигентская городская песня.
Популярность бардовской песни, на самом деле такая настоящая, массовая, началась именно во второй половине 60-х годов, когда появились в продаже магнитофоны. До того этого не было. До этого неофициальная музыка у нас, вообще, распространялась самым экзотическим образом. «Пластинки на ребрах». То есть у нас была такая целая подпольная индустрия звукозаписи, где вот эти самые подпольные граммозаписыватели брали рентгеновские снимки.
Я себя считаю восьмидесятником, потому что для меня это было самое интересное и при этом самое контрастное десятилетие из всех. Как вы знаете прекрасно, 80-е годы очень четко делились ровно пополам – до 85-го и после 85-го. До 85-го – это было мрачнейшее время. Агония советской власти, экономический кризис, низкие цены на нефть, в магазинах шаром покати, сплошной дефицит, война в Афганистане, груз 200 – в общем, полный мрак и полный ужас. Да, и, естественно, генсеки мрут один за другим каждый год. И с другой стороны, это было время невероятного культурного подъема. Я имею в виду, правда, неофициальную культуру.
Музыка у нас тогда, вот эта подпольная рок-музыка, она, с одной стороны, стала невероятно популярной и невероятно востребованной молодежью. С другой стороны, она могла этой молодежи очень много всего интересного предложить, потому что вслед за Макаревичем пошла целая плеяда у нас замечательных авторов. Это Боря Гребенщиков, Майк Науменко, Виктор Цой и прочие.
Это были очень талантливые, надо сказать, ребята. Некоторые просто гениальные. Я считаю, что Саша Башлачев просто гениальный поэт, к сожалению, не слишком хорошо у нас известный и рано ушедший.
А вторая половина 80-х – это, соответственно, гласность и перестройка. И все это подполье, оно хлынуло со скоростью взлетающей ракеты из подполья, из подвалов на стадионы. Это было удивительное явление. Я тут обычно вспоминаю один случай, который был лично со мной. Точнее, свидетелем которого я сам стал.
Я думаю, это была зима с 87-го на 88-й год. Иду я по снегу мимо цирка на проспекте Вернадского, и идет такая маленькая колонка детсадовцев, то есть маленькие совсем ребята, мальчики и девочки пяти-шести лет. Впереди шествует молодая воспитательница. Идут они попарно, гуськом, взявшись за руки и поют песню. Вот какая это была песня? Не догадаетесь. Это была песня «Скованные одной цепью» группы «Наутилус Помпилиус». Стихи Ильи Кормильцева.
То есть вот программа «Взгляд», «Прожектор перестройки» «До и после полуночи» и так далее, они сделали свое дело, то есть они насадили подпольную культуру вплоть до детских садов. Это было, конечно, очень здорово, но закончилось, правда, все это как раз с концом 80-х, то есть на стыке 80-х и 90-х эта славная история закончилась.
СВАНИДЗЕ: А какая история началась?
ТРОИЦКИЙ : Началась, с одной стороны, история РФ, которая пришла на смену истории СССР. С другой стороны, если говорить конкретно о музыке, которая у нас сегодня в фокусе повествования, то, во-первых, имеется такое английское выражение identity crisis, то есть «кризис самоидентификации». Подпольный этот русский рок 80-х и 70-х годов, он во многом был вдохновлен протестом против совка. И случилось так к концу 80-х годов, что все эти страшные враги, против которых, собственно говоря, протест и шел, начиная от компартии, КГБ и кончая Союзом композиторов и Минкультом, все они как-то исчезли.
Вторая проблема, наверное, заключалась в том, что публика изменила этим рокерам, потому что детям, конечно, петь песню «Скованные одной цепью» очень долго невозможно. В общем-то, публика просто устала, она захотела чего-то менее грузящего. И получили «Ласковый май».
СВАНИДЗЕ: Та же социальная группа, которая потребляла «ДДТ» и «Наутилус Помпилиус», она перешла на «Ласковый май»?
ТРОИЦКИЙ : Не то чтобы все, но очень многие. Потому что, скажем, у нас была одна такая по-настоящему народная рок-группа, которую можно по охвату аудитории сравнить, скажем, с тем же Высоцким. Это группа «Кино». В 90-м году Цой погиб, группы «Кино» не стало. Соответственно, поклонники среди старших студентов группы «Кино» остались. Что касается дошкольников, пэтэушников, little girls и так далее, то они все от Цоя перепрыгнули к «Ласковому маю», «Миражу» и так далее. Были и другие причины. В частности, что наша эта подпольная рок-музыка никак не прозвучала за границей. Хотя попытки и потуги были, но все они не удались.
СВАНИДЗЕ: Но это объясняется просто языковым барьером или культурным?
ТРОИЦКИЙ : Это объясняется языковым барьером. Это объясняется и определенной просто такой incompatibility, такой несовместимостью. То есть под словом «рок» у нас и на Западе понимают все-таки несколько иные вещи. На Западе рок, в первую очередь, замешан на сексе. У нас он замешан на духовных поисках. И опять же, если вы посмотрите на каких-то западных рок-героев, там всякие Мик Джаггеры, Игги Попы и так далее – все они сексапильные красавцы. Если вы посмотрите на Шевчука, Макаревича, Гребенщикова и так далее – все они похожи на инженерно-технических работников.
Если говорить о кризисе в рок-музыке, который, несомненно, тоже существует. Это уже проблема, на мой взгляд, глобальная, потому что постигла она всю рок-музыку, в том числе и всяческую западную, англо-американскую. Потому что было время, скажем, конец 50-х, в 60 – 70-е годы, когда были «Битлз», Боб Дилан, «Роллинг Стоунс», Джим Моррисон. Когда, вообще, отношение к рок-музыке было невероятно трепетным, то есть говорили, что рок – это не музыка. Рок – это образ жизни. Эти времена давно прошли. Они давно прошли, и рок сейчас стал просто обычным развлекательным музыкальным жанром, который неплохо продается. Но вот этого трепета, вот этого ощущения откровения уже давно нет, и отношение к рок-музыке стало гораздо менее серьезным, чем оно было. И все это прекрасно чувствуют.
По поводу рэпа что я могу сказать? Во-первых, я могу сказать, что мне 62 года.
СВАНИДЗЕ: На этом можно остановиться уже, в принципе.
ТРОИЦКИЙ : Да. И в этом возрасте, конечно, быть фанатом рэпа – это довольно комично. Это как быть столетним диск-жокеем примерно, да. Это не моя музыка. Я ее слушаю из каких-то профессиональных и социально-антропологических соображений. Рэп, думаю, что сейчас находится на пике своей модности. Во всяком случае, конечно, вот все эти цифры по просматриваниям и прослушиваниям рэп-баттлов, они меня совершенно поразили. Более того, у нас смотрят и слушают рэп гораздо больше, гораздо активнее, чем, скажем, на родине рэпа, в Соединенных Штатах Америки. То есть там, как мне сказали, профессиональные американские люди, там, обычное количество просмотров рэп-баттлов с участием каких-то популярных исполнителей – это 100-200 тысяч. У нас Гнойного против Оксимирона посмотрело, по-моему, 23 миллиона, то есть масштабы этого явления абсолютно беспрецедентные. Что-то мне в этом нравится. Скажем, я считаю, что очень многие из этих ребят. Например, тот же Оксимирон. Они талантливые. Это способные ребята, неплохие поэты, которым удаются некоторые очень удачные текстовые находки. С другой стороны, мне совершенно не нравятся другие вещи. Первое, что мне не нравится, – это то, что в рэп-баттлах все сфокусировано на том, чтобы каким-то образом оскорбить и унизить своего соперника. Я не знаю, Николай Карлович, вы слушаете рэп-баттлы или нет.
СВАНИДЗЕ: Я наслаждаюсь каждый вечер просто.
ТРОИЦКИЙ : А, значит, я не буду вам это дело объяснять.
Популярность на самом деле огромная. С чем это связано? Я это связываю, в первую очередь, с тем, что все-таки молодые люди у нас есть в стране и в очень больших количествах. Встает вопрос: что, вообще, этим молодым людям делать, и, в частности, что им слушать? Известный факт, который подтверждают недавние социологические исследования. Буквально вчера прочел какие-то новые данные ВЦИОМ, которые меня невероятно порадовали, что телевизор у нас практически молодые люди вообще перестали смотреть. Но им хочется музыки, им хочется ритма, им хочется чего-то модного и актуального, молодежного. И что это такое? Естественно, это Интернет, это YouTube. Что показывают по YouTube? Показывают вот эту вот самую историю. И поэтому они ее смотрят. То есть причина этого – в огромной степени такого тотального отчуждения современной российской молодежи от современного российского официоза – будь то телевидение, будь то экономика, будь то лично В.В. Путин и так далее. Они живут в своем мире. То есть они уже ушли во внутреннюю эмиграцию, при том что она совершенно не обязательно носит хоть какой-то политический оттенок.
Это, конечно, музыкальное направление, но в гораздо большей степени, чем любое другое музыкальное направление. Оно сфокусировано на мессидже, то есть на тексте.
СВАНИДЗЕ: Культурные его перспективы, на ваш взгляд, в нашей стране.
ТРОИЦКИЙ : Культурные перспективы, я думаю, довольно-таки неплохие, просто, как вы знаете не хуже меня, Россия – страна, в которой поэт – больше чем поэт, по выражению Евтушенко, и которая, вообще, в высшей степени литературоцентрична. Любят у нас поэтов, любят у нас поэзию. Любят у нас литературу, художественное слово, русский язык и так далее.
СВАНИДЗЕ: То есть протестного у нас сейчас вообще нет направления никакого музыкального?
ТРОИЦКИЙ: Ну вот такого мощного-мощного направления нет.
СВАНИДЗЕ: Или скажем так, не обязательно протестного, скажем так, социального, социального.
ТРОИЦКИЙ: Есть отдельные, есть отдельные артисты. Но если, скажем, в 80-е годы это все складывалось в некую волну общую, вот сейчас у нас такого нет. Хотя вот я должен сказать, что я это предсказывал, я говорил, что вот у нас сейчас такая же ситуация в стране, как была в начале 80-х годов, и это обязательно должно вдохновить новую волну протестной культуры, протестной музыки и так далее. То есть мне казалось это очень логичным, так пока, по крайней мере, не получилось.
Музыка, музыка вообще отошла на второй план, то есть те времена, все эти 60-70-е, а в России еще и 80-е, когда музыка торчала на авансцене, эти времена прошли, я думаю, прошли безвозвратно.