Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Вопросы 238954 и 238949

Насчет 238949 я прямо-таки уверена, что уважаемая справочка ошиблась. А в 238954 мне кажется, что есть зависимость от контекста (например, есть ли в предложении противопоставление и т.д.). Кто что думает?

[9.04.2008 11:03] – ne znatok

скопируйте сюда вопросы-ответы, зачем народ напрягать?

[9.04.2008 11:07] – Pokhody

Как правильно написать: "незадействованные в смене сотрудники" (не слитно или раздельно) Тая Ответ справочной службы русского языка

Правильно раздельное написание.

[9.04.2008 11:07] – Pokhody

НЕ или НИ? Как бы комфортно ребенку ___ было в приюте, он не заменит семью.

Спасибо! Olga3009 Ответ справочной службы русского языка

[9.04.2008 11:08] – Pokhody

Насчет 954-го вопроса снимаю сомнения - зря на справочку наехала :) Прошу прощения.

[9.04.2008 11:11] –

>> Насчет 238949 я прямо-таки уверена, что уважаемая справочка ошиблась.

[9.04.2008 11:13] – Pokhody

У меня знание языка скорее интуитивное, чем аргументированное. Но помнится мне, что в конструкциях наподобие "сколько бы ни. чего-нибудь не. " пишется "ни", в общем. Наверное, не очень понятно аргументировала, да?

[9.04.2008 11:17] –

Я просила аргументы по 954-му.

[9.04.2008 11:18] –

. поскольку Вы привели вопросы не по порядку, решила, что Вы уверены именно в неправильности "не задействованных".

[9.04.2008 11:21] – Pokhody

По 954-му, я так думаю, дело в присутствии пояснения. Ну то есть если бы были просто "незадействованные содтрудники" - было бы слитно. А раз "в смене" - то раздельно. Меня вот все-таки 949 очень волнует - если я не права, то мне очень хотелось бы узнать аргументы именно по этому вопросу.

[9.04.2008 12:00] – volopo

А может, они там монетку бросают. Орел - "не", решка - "ни".. Правильно "ни", конечно. . Вопрос № 236899

Здравствуйте. Очень срочно. Как правильно? Как бы НЕ (НИ) был

Как бы не был хорош детский дом, ребенок там не получает многих навыков и моделей поведения, которые потребуются ему во взрослой самостоятельной жизни. milana24 Ответ справочной службы русского языка

Правильно: Как бы ни был хорош.

НЕ или НИ? Как бы комфортно ребенку ___ было в приюте, он не заменит семью.

Спасибо! Olga3009 Ответ справочной службы русского языка Верно с НЕ.

[9.04.2008 12:08] – Pokhody

Забавно, что и тематика вопросов совпадает :) Спасибо. Интересно, а сама справочка нам это прокомментирует?

[9.04.2008 12:41] –

Поланаю, что наш случай подпадает под Примечание 1 в параграфе 72 (Розенталь):

"Примечание 1. Следует различать в придаточных предложениях сочетания кто бы ни, что бы ни, где бы ни и т.п., в составе которых имеется частица ни, примыкающая к относительному слову, и сочетания кто бы не, что бы не, где бы не и т.п., в составе которых имеется частица не, относящаяся к сказуемому. Ср. Он всем оказывал помощь советом, кто бы к нему ни обращался. – В нашей округе, пожалуй, нет никого, кто бы к нему не обращался за советом; Где бы вы ни были, помните о своих обязанностях. – В Белоруссии мало найдется семей, где бы не было жертв Великой Отечественной войны".

То есть Справка права -- НЕ. _________________________________

Уважаемая Pokhody, не могли бы Вы не называть Справку "справочкой" -- уж больно фамильярно у Вас получается.

[9.04.2008 12:44] – Тигрa

Марго, это не тот случай. Ни.

[9.04.2008 12:46] – Pokhody

Уважаемая Марго, Internet не передает интонаций, поэтому поясню, что это должно было звучать не фамильярно, а ласково, потому что регулярный просмотр ответов на вопросы пользователей очень помогает мне в работе, да и просто приятно узнать что-то новое.

[9.04.2008 12:49] – Pokhody

А по существу, Марго, спасибо за правило - это для меня, если честно, открытие. Но в конкретном случае я все-таки соглашусь с Тигрой. Потому что если "не", то получается, что "ребенку не было комфортно", а смысл в предложении как раз такой, что ему (ребенку) там комфортно, но семья все-таки лучше.

[9.04.2008 12:59] – Тигрa

Пытаюсь для наглядности сочинить такое предложение, чтобы тут было "не".

(хор зловредных воспитателей с розгами): Мы все следим за тем, как бы ребёнку комфортно не было в приюте!

[9.04.2008 13:03] –

Считаю, что верно НЕ. Вот если бы у нас было:

>> Как бы ни комфортно ребенку было в приюте, он не заменит семью.

[9.04.2008 13:07] – Pokhody

Иронично и актуально. С таким примером сразу становится понятно, что к чему :)

[9.04.2008 13:09] – Pokhody

Марго, мне кажется, что здесь больше дело в смысле, чем в порядке слов. В обоих случаях должно присутствовать утверждение, что ребенку комфортно. В варианте с "не" не получается.

[9.04.2008 13:13] – volopo

И всяко надо пояснять, в чем разница между "Как бы комфортно ребенку НЕ было в приюте" и "Как бы НИ был хорош детский дом".

[9.04.2008 13:17] –

>> В обоих случаях должно присутствовать утверждение, что ребенку комфортно.

Попробуйте применить этот простеший способ к Розенталеву примеру:

>> В нашей округе, пожалуй, нет никого, кто бы к нему не обращался за советом.

[9.04.2008 13:18] – Helena

Я тоже за "ни". Все-таки подразумевается, что ребенку должно быть (и есть!) комфортно в приюте. (Мы пока отвлечемся от реалий и поговорим о грамматике). Нет отрицания хорошей жизни для ребенка.

[9.04.2008 13:18] – Pokhody

volopo, я не совсем понимаю смысл фразы "всяко надо пояснять".

[9.04.2008 13:20] – Helena

Марго, в Вашем последнем примере - двойное отрицание "нет. кто бы не", что равно утверждению "все обращались". Про комфорт - этого двойного отрицания нет.

[9.04.2008 13:22] – Pokhody

Марго, все правильно. Это в смысле "нет человека, который не обращался за советом", то есть все обращались.

[9.04.2008 13:25] – volopo

>volopo, я не совсем понимаю смысл фразы "всяко надо пояснять".

Прошу прощения. Если Справка и Марго настаивают на своей правоте, то им надо объяснить нам разницу между этими двумя примерами, которая обуславливает разное написание.

[9.04.2008 13:27] –

Ладно, подумаю на досуге, возможно, я и не права. А как насчет вот этого (Розенталь, параграф тот же):

5. В независимых восклицательных и вопросительных предложениях (часто со словами только, уж) пишется отрицательная частица не, а в придаточных предложениях (с уступительным оттенком значения) для усиления утвердительного смысла – частица ни. Ср.: Куда только он не обращался! (общий смысл: «обращался во многие места»). – Куда только он ни обращался, везде встречал равнодушное отношение; Что мать не делала для больного сына! – Чего мать ни делала для больного сына, как ни пыталась помочь ему, но спасти его не смогла. Ср. также: На какие только ухищрения не пускается маленький человек, чтобы не пропасть, добыть горсточку счастья, какие только профессии себе не придумывает, а удачи все нет и нет (при помощи союза а соединены независимые предложения, в первой части нет придаточного предложения с уступительным оттенком значения, поэтому пишется не). Чего только не дают, а он ни в какую (аналогичный случай).

Тоже не годится?

Поставить там НИ - слишком элементарно. Что-то мне не дает этого сделать.

[9.04.2008 13:32] – Pokhody

Марго, мне кажется, что в конкретном примере, о котором, собственно, и дискуссия, все-таки "ни" - потому что там нет вопросительных и восклицательных предложений, упоминаемых Розенталем. Но в целом смысл приведенного Вами п.5 я пока осознать не могу. Видно, мне тоже предстоит долго думать на досуге :)

[9.04.2008 13:34] – Helena

Да, я этот пункт наизусть почти знаю, поскольку буквально "на пальцах" ребятам объясняла разницу. Это относится к случаю, когда "в независимых восклицательных и вопросительных предложениях (часто со словами только, уж) пишется отрицательная частица не". Там дальше как раз про придаточные.

[9.04.2008 13:34] –

Pokhody, я читать пока не разучилась. См. вторую часть приведенного мною, вот отсюда:

>> Ср. также: На какие только ухищрения не пускается маленький человек, чтобы не пропасть, добыть горсточку счастья, какие только профессии себе не придумывает, а удачи все нет и нет (при помощи союза а соединены независимые предложения, в первой части нет придаточного предложения с уступительным оттенком значения, поэтому пишется не). Чего только не дают, а он ни в какую (аналогичный случай).

[9.04.2008 13:35] – Helena

Ага, в них есть и формальный признак: усилительное "только".

[9.04.2008 13:36] –

Конечно, союза "а" у нас нет, но он явно подразумевается

[9.04.2008 13:39] –

То есть подразумевается противительный союз.

>> Чего только не дают, а он ни в какую

>> Как бы комфортно ребенку не было в приюте, но он не заменит семью.

[9.04.2008 13:40] – Pokhody

Могу предположить, что в предложении "Куда я только не обращалась" подразумевается что-то вроде "скажите мне кто-нибудь, куда я еще не обращалась, я пойду и обращусь туда". А в предложении "Куда я ни обращалась, мне везде отказали" идет констатация факта - то есть я умываю руки. Не уверена, что суть в этом, но лучшего мне в голову пока не пришло.

[9.04.2008 13:46] – Pokhody

Марго, пожалуй, я соглашусь, что у нас, возможно, как раз случай, описанный в п.5. Но для того чтобы грамотно применять его, нужно все-таки понять. А я не понимаю. Точнее, не чувствую этой разницы. Helen, может, Вы мне тоже "на пальцах" объясните, раз Вам уже приходилось?

[9.04.2008 13:50] – Pokhody

И вот еще что. Вот если бы было предложение типа "Как бы ребенку ни комфортно было в приюте, а он (то есть ребенок) хочет настоящих маму и папу" - это одно. А здесь "он" - это приют. То есть "ни/не" относится к ребенку, а остальное к приюту. И в этом-то и разница!

[9.04.2008 14:03] – adanet17

1) В "справочном" примере с детдомом однозначное "НИ". Марго, пример слишком прост, чтобы лезть в дебри, Вы переусложняете.

2) Чисто схоластически примеры Марго очень интересны и познавательны, хотелось бы узнать, в частности, что же писать нужно (и что было написано у Пушкина) вот тут:

И во всю ночь безумец бедный Куда стопы НИ/НЕ обращал, За ним повсюду Всадник Медный С тяжелым топотом скакал.

Спрашиваю потому, что в Сети эта фраза равно приводится в обоих вариантах, в том числе в качестве примеров(!) на правописание НЕ/НИ.

[9.04.2008 14:10] – Pokhody

Adanet17, все-таки схоластические примеры Марго зародили во мне сомнение. И теперь мне уже кажется, что я ничего не знаю. В любом случае, я так и не поняла до конца примеры Розенталя.

[9.04.2008 14:18] – Pokhody

Я вот еще что пытаюсь понять. В предложении "Уж как ребенку не было комфортно в приюте, он все равно не заменит семью" - возможно, действительно "не", так как здесь имеем 2 независимых предложения, и первое явно восклицательное. А вот в нашем конкретном случае этого не наблюдается. Не в этом ли дело?

[9.04.2008 14:19] – Справочное бюро

Верно: Как бы комфортно ребенку ни было в приюте. Приносим извинения за ошибку в ответе. Исправили.

[9.04.2008 14:20] – Эмилия

Еще раз скропирую Розенталя от Марго: >>Следует различать в придаточных предложениях . ни и не. Ср. Он всем оказывал помощь советом, кто бы к нему ни обращался. – В нашей округе, пожалуй, нет никого, кто бы к нему не обращался за советом; Где бы вы ни были, помните о своих обязанностях. – В Белоруссии мало найдется семей, где бы не было жертв Великой Отечественной войны". С НИ там - придаточные уступительные, в некоторых пособиях они даны как обобщенно-уступительные, то есть их можно заменить: "Хотя к нему многие обращались, он всем оказывал помощь", в нашем случае:

"Хотя в приюте ребенку и м.б. конфортно, он не заменит семью".

С НЕ у Розенталя - определительные, лучше всего видно на втором примере: "В Б. мало семей, в которых нет жертв. "

Данное в вопросе предложение содержит придаточное уступки, значит, там д.б. НИ.

[9.04.2008 14:29] –

Эмилия, а как со второй ссылкой на Р.:

Ср. также: На какие только ухищрения не пускается маленький человек, чтобы не пропасть, добыть горсточку счастья, какие только профессии себе не придумывает, а удачи все нет и нет (при помощи союза а соединены независимые предложения, в первой части нет придаточного предложения с уступительным оттенком значения, поэтому пишется не). Чего только не дают, а он ни в какую (аналогичный случай).

И моим предположением о явном немеке на противительный союз?

[9.04.2008 14:31] – Helena

Как бы ни было комфортно - придаточное с уступительным оттенком значения. Именно о таком случае говорится у Розенталя.

Pokhody, ответ, правда, немножко запоздал, поскольку Справка уже отреагировала.

[9.04.2008 14:40] – Pokhody

В любом случае, справка не дала подробных пояснений. Марго, спасибо за интересную дискуссию и за Розенталя. Helena и Эмилия, благодарю за обоснование. Только вот Adanet17 осталась без ответа на вопрос о Медном Всаднике. Лично я поставила бы там "ни". Хотя А.С. Пушкин мог иметь другое мнение на этот счет :)

[9.04.2008 14:42] – Pokhody

И, чуть не забыла, спасибо Справочному бюро за оперативность.

[9.04.2008 14:53] – volopo

Пушкин нарушил грамматику фразы - вещь вполне допустимая в поэзии. Возможны два прочтения, различающиеся правописанием: "И куда только не обращал стопы несчастный безумец всю ночь, а Медный Всадник повсюду скакал за ним с тяжелым топотом." "И куда бы ни обращал стопы несчастный безумец всю ночь, Медный Всадник повсюду скакал за ним с тяжелым топотом." Что по этому поводу думал Пушкин - надо смотреть в рукописи. Хотя ему-то Розенталь не указ.

[9.04.2008 21:33] – Тигрa

Этих правил не видела уже много лет. Но именно на такие "не - ни" у меня почему-то чутьё безошибочное. С одним или двумя "н" могу задуматься иногда, с "не" слитно или раздельно могут быть заминки в сложных случаях - но не с этим.

[9.04.2008 21:58] – Эмилия для Марго

Марго, вчитайтесь в начало пар. Розенталя: >>В независимых восклицательных и вопросительных предложениях (часто со словами только, уж) пишется отрицательная частица не.

Ваши примеры в ряду таких. Наличие "а" перед "а удачи" и "а он" исключает возможность рассмотреть первые части как придаточные уступки. Что до Пушкина - он до правил 1956 не дожил. Честно говоря, я не вспомню, регулировалось ли НЕНИ в начале века. По Роз. надо НИ. В академических изданиях так и стоит.

[9.04.2008 22:26] – Сергей Г. Только "не", только "ни" у меня (ВВ)

Начинаю понимать, почему Тигра перестала на рыбный ходить. Здесь тоже весело. Pokhody, не сомневайтесь насчёт ни. Есть совсем простое правило для таких интуиченных, как Вы: если сомневаешься, что писать (не или ни), — пиши ни.

[10.04.2008 08:06] – Pokhody

Сергей Г., за правило спасибо, хотя я не совсем понимаю его логику. А с другой стороны - интуиция вообще логике слабо поддается. А вообще практика показывает, что первый пришедший в голову ответ чаще всего верен, а когда начинаешь лезть в дебри и разбираться в правилах - можно и запутаться :)

[10.04.2008 10:29] –

Спасибо, Эмилия, поняла. Честно говоря, "ни" -- это мое слабое место, и мне, как правило, хочется _всегда_ писать именно "ни" в таких не совсем четких случаях, как обсуждаемый.

Наверное, потому и заколодило на "не" -- интуитивное сопротивление сказалось.:)

[10.04.2008 14:00] – tatalex Вопросы 238954 и 238949

Насчет 949 - я бы написала ни: Как бы ни было. Интуиция!

[14.04.2008 08:41] – minka Так "не" или "ни"? К вопросу 238949

Сергей Г. 09.04.2008 писал: "Есть совсем простое правило для таких интуиченных, как Вы: если сомневаешься, что писать (не или ни), — пиши ни". Я было решил, что Сергей Г. так пошутил, ведь можно НЕ сомневаться просто по невежеству! Вспомним хотя бы тот рыбный форум, о котором он упоминает! Однако по мере прочтения этой темы вдруг увидел, что некоторые отнеслись всерьёз к этому "простому правилу".

Я руководствуюсь тоже простым правилом, но другим: если подчеркивают эффект то ли качества, то ли действия – пишут ни; если отрицают – пишут не. "Как бы комфортно ребенку НИ было в приюте, но он не заменит семью" – здесь мы хотим подчеркнуть качество (комфортность). Справка поступила весьма достойно, исправив ответ.

Это правило тоже на грани интуиции и я попытался придумать пример двухвариантного написания. Например, фраза из сказки: "Что муженёк (ни, не) сделает, то во благо!" (это ж сказка, в ней могут быть даже покладистые жёны :-). Допустим муж однажды не сделал что-то, порученное женой и это "не сделал" обернулось благом (например, не выгнал старую собаку, а она спасла хозяев при пожаре)! И с тех пор жена говорит: "Что муженёк НЕ сделает, то во благо!

Вот в этом безконтекстном случае можно воспользоваться правилом Сергея Г. (как у преферансистов: не знаешь хода – ходи с бубей :-).

[14.04.2008 22:58] – Сергей Г. Вас уже выпустили из сумасшедшего дома? (ИВ)

Ха, Минка?! С возвращеньицем Вас, драгоценнейший! Рад безмерно! А на Ваше место другой кошак пришёл -- с помойки, все углы пометил и обгадил. Ну да репей ему под хвост, не об нём речь.

>>>>Я было решил, что Сергей Г. так пошутил, ведь можно НЕ сомневаться просто по невежеству!

Это же правило для интуиченных, а Вы из "самсебе", а это разные категории, так что не примазывайтесь.

[23.04.2008 19:07] – Olga3009

Большое всем спасибо за отклики (по поводу вопроса о НЕ и НИ). Прочитав их, многое для себя уяснила. Жаль только, что газета вышла с ошибкой :(((

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎