Тем, кому интересны биотопы (страница 3)

В инете попалась интересная статья о воссоздании амазонского биотопа в National Aquarium in Baltimore. Фотографии позволяют представить себе, как приблизительно должен выглядеть амазонский биотопный аквариум.

это я к тому что разделить банку на "биотическую" и "абиотическую" составляющую нереально

они могут ПОЛНОЦЕННО жить только в условиях, как минимум СХОЖИХ с естественными в ИХ представлении а не в НАШЕМ. Конечно, многих например не беспокоит что рыбы в банке не нерестятся, но согласитесь, как бы эта банка не выглядела, это уже не полноценный биотоп даже в "аквариумном" смысле.

я так и не понял, Вы согласны с этим моим утверждением или нет :-) ? к сожалению, про Борнео не могу прокомментировать.

ну не совсем так. если например понизить температуру в дискусятнике до 25 то насколько я понимаю, диски будут дохнуть прежде всего именно от болезней источниками которых будут бактерии.

Эй, биологи, вы где ? Тут экономисты с физиками спорят про биотоп, нужны профессиональные комментарии

Опять не понял, Вы согласны или нет ? Оно им надо - чем меньше людей будет думать что создать ВИДИМОСТЬ биотопа = создать биотоп (естественно не совершенный но, с разумной точностью) тем в общем, лучше будет рыбам.

ну опять одно и тоже по кругу. Обратите внимание - я не утверждаю что этот "аквариум-биотоп" не может называться "аквариумом-биотопом". Может. Более того, я сам сейчас готовлюсь к созданию такого биотопа в 500 л. баночке (потому что на создание "точного" биотопа нет ни времени ни достаточных знаний). НО! Я сознаю, что этот биотоп не будет являться биотопом в той мере, в какой это было бы возможно, если бы этим занимался профессиональный биолог и у него было достаточно времени и средств на это. поэтому мой биотоп будет именно "vulgaris" и когда из 100 неонов пара сдохнет, я не буду сильно переживать и искать причину. Но есть люди, делающие качественно другие "аквариумы-биотопы", для которых мой "биотоп" будет просто посмешищем. [/quote]

[Изменено 8-7-2004 автор Maverik]

Не согласен. Из-за того, что 2 части взаимодействуют между собой не следует, что их нельзя разделить. Пример - боксеры на ринге.

Опять не согласен. Крипты в природе живут в очень мягкой воде, а у меня в банке при KH

30. Где тут схожесть?

В аквариумном слысле банки делятся на *Декоративные *Нерестовые *Подростовики И рыба вовсе не обязана нереститься в декоре. И подростовик тоже не должен имитировать природную среду. И малька дискуса вроде как на говяжьем сердце поднимают.

Подлые крипты в природе живут в очень мягкой проточной воде с постоянными параметрами. И требование постоянства параметров для них на порядок критичнее требования мыгкости. Поэтому в аквариуме их легче содержать в жесткой воде, очень далекой по составу от "естественной".

Во, вот с этим, наконец, на 100% согласен. Ждем комментариев.

)) Эти люди НЕ делают аквариумы-биотопы. Биотопы они делают, а аквариумы - нет.

Еще раз пытаюсь выразить свою мысль: аквариум - НЕ МОДЕЛЬ ПРИРОДНОГО БИОТОПА. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Если у профессионального биолога есть желание замутить описанную вами конструкцию - бог ему в помощь, но то, что он сварганит, не будет аквариумом.

И я так и не услышал ответа на самый главный вопрос - ЗАЧЕМ надо делать такие максимально-приближенные сооружения? В чем их прелесть?

А вообще я, кажется, понял, на что похож наш спор - на размышления о том, можно ли сделать аквариум из 3-х литровой банки. Так вот, из 3-х литровой банки аквариум сделать нельзя. А из 300 литровой банки можно сделать аквариум, но нельзя сделать биотоп. А из 3000 литровой банки биотоп, наверно, сделать можно. Но аквариум ли это?

P.S. А кто в 500 литрах жить будет?

сообщение Gennady Добавлю еще один: 3. Биотоп действительный (как по латыни не знаю). Аквариум, в котором создан настоящий биоценоз, пусть и искусственный.

существует в любом аквариуме с более-менее живой водой и обеспечивается наличием хотя бы одной колонии бактерий. Или у "настоящего" биоценоза какое-то другое определение, чем то, которое было дано в этой ветке?

Безусловно верно! Колонии вполне достаточно. Но ведь это неинтересно, иметь в аквариуме такой биоценоз. Хочется чего-нибудь, на что можно посмотреть, каких-нибудь многоклеточных.

Еще Вы очень правильно сказали про модель. Она должна работать.

Если действительно интересуют комментарии, то хотелось бы увидеть некие тезисы. чтобы подтвердить их или опровергнуть.

Тезисы (страница 3)

Тезис 1: Создание аквариума-биотопа - направление аквариумного дизайна и только его.

Тезис 2: Основная идея создания аквариума-биотопа - дать возможность зрителям получить впечатление о месте обитания данного сообщества водных организмов. Т.е. ". если вы нырнете в Амазонку в таком-то месте, то увидите картину, похожую на ту, что вы видите в этом аквариуме. "

Тезис 3. Слово "моделирование" в аквариумистике вообще и при создании аквариума-биотопа в частности должно употребляться с предельной аккуратностью.

Пояснения к тезису 3 с точки зрения физика: Если я изготавливаю модель некоего габаритного устройства, то самое первое требование к модели - это ее масштаб. Если модель 100 метрового ускорителя должна располагаться в 2-х метровой комнате, я должен выбрать масштаб 1:100. А поскольку размеры рыб и растений в аквариуме практически совпадают с таковыми в природе (а иногда и превышают их), то в аквариумистике мы имеем дело с моделью в масштабе 1:1. И если идет попытка моделирования поведения некой популяции рыб - аквариум должен иметь размеры, соизмеримые с пространством обитания такой популяции в природе. Как правило, это расстояния порядка хотя бы сотен метров. Так о каком моделировании в таком случае идет речь? Как можно СМОДЕЛИРОВАТЬ в аквариуме размножение рыбы, если она живет где-нибудь под корягой, нерестится метрах в 200 вверх по течению (в совсем ДРУГОМ БИОТОПЕ), а малек у нее подрастает в тех же 200 метрах, но уже в другую сторону и опять же в третьем биотопе. А мне (см. правила aquarex'a) предлагают организовать такой цикл с двухметровом аквариуме и считать ЭТО моделью природной среды. А ведь размеры - это только одна из характеристик модели. С хим. и физ. параметрами воды свои заморочки и т.д.

сообщение SixFourteen Сейчас попробую.

Тезис 1: Создание аквариума-биотопа - направление аквариумного дизайна и только его.

Само это предложение не очень четкое: и дизайном можно назвать что угодно, и биотопом тоже.

Мне кажется, что много разговоров из-за концентрации не слове биотоп. Хотя ключевое слово здесь биоценоз. Поэтому любой аквариум является биотопом, потому что в нем есь какой-никакой биоценоз (не обязательно повторяющий природный - к понятию биоценоз "природность" не имеет отношения). Соответственно, слово "аквариум-биотоп" - это, по сути, тавтология. Чтобы выйти из затруднения можно применять фразу "биотопный аквариум" - вроде нечто, имеющее отношение к природе.

Опять же, смотря о чем речь. Но если Вы скажете, что "это амазонский биотопный аквариум" я буду ожидать именно таких ощущений - погружение в мир. При этом, лично я легко прощу недостаточную мутность, "черность" и неправильный состав воды - зачастую это совершенно непринципиально ни для рыб, ни для растений. А вот видовой состав живых организмов, ИМХО , должен соответствовать природному в "том" месте обитания.

В целом, да, хотя Вы же понимаете, что все зависит только от возможностей, ну, и от сложности вида (если моделируют среду обитания одного вида). ИМХО , тут лучше говорить, "моделирование биоценоза", если Вы что-то "моделируете", конечно.

Так уж случилось, что слово "биотоп" знают все и употребляют его когда надо и не надо, а вот "биоценоз" встретишь не так часто. И таких ошибок немало. Например, избитая фраза про то, что "человек произошел от обезьян". Этим абзацем я пытался оправдать свое занудство Все было ИМХО .

P.S. А разницы между прудом и аквариумом я не вижу. С точки зрения моделирования.

[Изменено 9-7-2004 автор Gennady]

Постоянный посетитель, Советник

Вариант определения: "Биотопный аквариум - вроде нечто, имеющее отношение к природе"

Постоянный посетитель, Советник

Встряну-ка и я в эту заварушку ;^) (страница 3)

Написать про себя "биолог" уже не могу, было что-то, где-то, когда-то. но в тайне до сих пор продолжаю считать себя преданным поклонником естествознания

Абсолютно согласен с таким тезисом. Более того, считаю другие толкования биотопного аквариума неверными "по определению", ибо определение биотопа как "однородного по абиотическим факторам среды пространства в пределах водной, наземной и подземной частей биосферы" (что полностью созвучно с определением данным здесь же и тобой же ) тащит за собой определение аквариума-биотопа (абсолютно законный и совершенно справедливый, кстати, термин) как модели места проживания некоего определенного биотического сообщества. Само по себе это "место проживания" абсолютно лишено какой бы то ни было "живой" компоненты, а значит может быть довольно точно воссоздано чисто дизайнерскими методами. Наиболее подходящая, как мне кажется, бытовая аналогия - квартира с мебелью, но без жильцов. Если пойти немного глубже и взглянуть на то самое сообщество организмов, населяющих эту квартиру, которое, в свою очередь, и называется "биоценозом", то вот эта штучка еще та, и создать модель таковой можно лишь в весьма и весьма отдаленном приближении, гораздо более далеком нежели модель биотопа (разумеется, и в том и другом случае речь идет о моделях, оригиналы которых реально существуют в природе), поскольку биоценоз есть совокупность многих тысяч микро- и макроорганизмов (микробоценоз+фитоценоз+зооценоз), связанных еще бОльшими тысячами взаимоотношений (продуценты, консументы, редуценты). Если продолжить аналогию с квартирой, то биоценоз - это не только папа, мама и мальчик-подросток, но и собачки-кошечки, и рыбки-птичечки, и любимая теща, как можно реже приходящая в гости, и комнатные растения со своими тлями и подурами, и ковры с их стра-ашными, пожирающими пыль клещами, и даже лобковые вши, тщательно скрываемые непутевым отроком. Попробуйте-ка построить модель этой прелести в ограниченном объеме замкнутого пространства и не выпустить все это из под контроля, учитывая, что я не назвал и десятой доли процента всех милых тварей, входящих в это сообщество. А заселенная квартира - это уже биотоп+биоценоз=биогеоценоз, но это уже, что называется просто к общему сведению.

Однозначно следует из первого.

Пояснения к тезису 3 с точки зрения физика.

А ведь писал я на полном серьезе

[Изменено 10-7-2004 автор Gennady]

Постоянный посетитель, Советник

Вот это, по-моему, стоит повторить:

"Биотоп - однородная по абиотическим факторам область пространства в пределах водной, наземной и подземной частей биосферы"

Вот так мне больше всего нравится. Выражаю благодарность от себя лично .

А дальше читаем:

"Аквариум-биотоп - модель места проживания некоего определенного биотического сообщества. Само по себе это "место проживания" абсолютно лишено какой бы то ни было "живой" компоненты, а значит может быть довольно точно воссоздано чисто дизайнерскими методами. Наиболее подходящая, как мне кажется, бытовая аналогия - квартира с мебелью, но без жильцов."

Тоже все ясно и логически стройно. Но само понятие получается малосодержательное и малопродуктивное. "Квартира с мебелью, но без жильцов" - разве об этом здесь так долго спорили, разве это имел в виду Илюха, называя биотопное направление "самым здоровым и прогрессивным". Явно не это. "Это место проживания абсолютно лишено какой бы то ни было живой компоненты" - так значит в качестве этой живой компоненты туда можно напихать все что угодно, и как угодно, и все равно этот аквариум останется биотопным? Нет, такой биотопный аквариум нам не нужен! По крайней мере, за себя могу сказать это совершенно определенно - не нужен, и не интересен. То есть по значению слов все, может быть, и правильно, но это, на мой взгляд, означает только то, что слова выбраны неподходящие. Сам термин "биотопный аквариум" - неудачный. Он постоянно приводит к тем или иным противоречиям в толковании, а если их устранить, то и смысл во многом утрачивается.

А какой же это смысл? По моему разумению (повторю еще раз, с некоторыми дополнениями), это:

"Воспроизведение средствами аквадизайна наиболее характерных черт какого-либо природного подводного ландшафта, ставящее целью создание впечатления естественной природной среды, с использованием растений и животных, обитающих в подобных ландшафтах в пределах одного географического региона."

Я не знаю как это лучше называть - биотопным аквариумом, биотопным аквадизайном, воспроизведением природных подводных ландшафтов или как-то иначе. Хорошо бы, конечно, чтобы был какой-то общепризнанный и общепонятный термин, это было бы удобно. Но, в конце концов, можно и без него обойтись. Цель в том, чтобы научиться делать такие аквариумы. Хороших примеров я видел очень мало, но видел, хотя бы на фотографиях. Ссылки приводил многократно, повторяться не буду. Из недавно попавшихся интересным показался еще и вот этот аквариум Texas Coastal Bend biotope . В нем как будто бы вообще нет претензий на какой-бы то ни было дизайн, но это, во-первых, не совсем так, а во-вторых именно это, может быть, и убеждает, и производит впечатление естественности. Возможно, это только мое личное сиюминутное впечатление, но есть там, как мне кажется, та неброская прелесть, которая присуща настоящим природным ландшафтам, и которой не так-то просто достичь искуственным путем. Вот на этих фотографиях (1 , 2 , 3 , 4 ) это довольно удачно поймано. Примечательная, кстати, история создания у этого аквариума. А вот аквариум того же автора, занявший первое место в биотопной категории на конкурсе AGA, мне понравился уже куда как меньше (вот он; можно и на сайте AGA его посмотреть), хотя в нем уже и дизайн имеется, и набор растений намного богаче.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎