Почему Россию никто и никогда победить не сможет?2
продолжение первой части. Первая часть закончилась во время обсуждения событий Второй мировой войны. Какое отношение к теме имеет Вторая мировая война? А вот такое: во время той войны СССР произвёл огромное количество оружия. Мало того, СССР вступил во Вторую мировую самым вооружённым государством мира. Это досталось большим трудом всего советского народа. Необычайным напряжением всех сил. Огромными суммами золото-валютных резервов на закупку необходимого для индустриализации страны. Ни одна страна мира не могла пойти на такой рывок. Почему? Потому что такой рывок был возможен только путём жесточайшей эксплуатации людей. В любой другой стране, попытайся тамошняя власть такое устроить, дело кончилось бы революцией. Но в СССР в то время революции были невозможны по причине немыслимого террора против населения. Террор - переводится как страх. Страхом наказаний, вплоть до смерти, Политбюро КПСС смогло заставить людей трудиться, произвести оружия больше чем в любом другом государстве, может быть больше чем во всей Европе. И этот же страх, сидящий в каждом человеке входящим в структуру управления армией, привёл к небывалым потерям в войне с Германией, армия которой уступала как в живой силе, так и в технике. Мало того Германия воевала, можно сказать против всех, её идеология в то время противопоставила немцев всем другим нациям. Но Германия несмотря на фашизм, была менее тоталитарным государством чем Советский Союз. Поэтому и потеряла меньше солдат во время войны. Так получается, что тоталитарное правление представляет основную опасность для любого государства. Тоталитарность СССР и привела к его краху, несмотря на то что больше 70 лет людей воспитывали любить Социалистическую Родину, несмотря на то что подавляющее число людей считали Советский строй - лучшим режимом в мире, несмотря на то что коммунисты в СССР исчислялись миллионами, и несмотря на всё это СССР исчез почти мгновенно и практически никто не встал на защиту Государства СССР.
Мы отвечая на вопрос "Почему Россию никто и никогда победить не сможет?" обратились к истории страны, потому что не зная прошлого нельзя видеть будущее.
Вивафорэва Даже если согласиться с твоей трактовкой подсчета сторонами потерь, то приведенные мной данные правильны. Ты сам говоришь, что в числ потерь сов. стороны записывались и сожженные танки и подбитые. Пусть так. Но прохоровское поле осталось за немцами. И немцы частью утащили наши танки к сбе (что поцелей), а что не смогли утащить - доломали (взорвали). Но на цифру потерь не влияет это никоим образом. РККА потеряли там БЕЗВОЗВРАТНО 330 танков. Немцы потеряли 5.
Анлюк Я у тебя ещё раз спрашиваю: ТЫ ТАБЛИЦУ ПОТЕРЬ, составленную на основе данных Центр. архива Минобороны СССР видел?? Повторю, данные ЦАМО, а не Соколова или нем. генералов.
Бой под Прохоровкой - бой 2 больших масс бронетанковой техники, которые находясь на марше столкнулись и с ходу вступили в бой. Не было никаких артподготовок и т.д. Было побоище.
Только не нужно вспоминать про Александра Невского - этого ублюдка и предателя. А его ещё в святые записали. Козла позорного.
Вот только эта есть таблица о потерях.. где ты там увидел 5 потерянных немецких танках.. Где? Читай внимательно. В таблице потери пятой гвардейской танковой армии СОВЕТСКОЙ. А чуть выше напечатано: ". безвозвратно 2 танка PziV. " Действительно где 5 танков? :)
Это Википедия, посмотри внизу справа "править" это значит, что нажав на эту кнопу ты можешь взять и переписать всё что есть нах, так как тебе хочется :)))) (ну утрирую, но чуть чуть).
Согласно исследованиям А.Томзова, ссылающегося на данные немецкого федерального Военного Архива[7], в ходе боёв 12-13 июля дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер» потеряла безвозвратно 2 танка Pz.IV, в долгосрочный ремонт было отправлено 2 танка Pz.IV и 2 - Pz.III, в краткосрочный - 15 танков Pz.IV и 1 - Pz.III
А вот о силах сторон: Традиционно, советские источники указывают, что в сражении участвовало около 1500 танков: порядка 800 — с советской и 700 — с германской стороны (напр. БСЭ). В некоторых случаях указывается несколько меньшая цифра — 1200.
Многие современные исследователи считают, что, вероятно, введенные в бой силы были значительно меньше. В частности указывается, что сражение происходило на узком участке (шириной 8-10 км), который был ограничен с одной стороны рекой Псёл, а с другой — железнодорожной насыпью. Ввести настолько значительные массы танков на такой участок затруднительно.
Например, английская «Википедия» указывает следующие цифры: «Лейбштандарте-СС Адольф Гитлер» — 67 танков включая 4 Pz.Kpfw.VI «Тигр», 7 командирских танков, и 4 устаревших Pz II, а также 10 штурмовых орудий («Штурмгешутц») и 20 легко бронированных САУ «Мардер» «Дас Рейх» — 68 танков, включая командирские, 1 «Тигр» и 8 трофейных T-34, 27 «Штурмгешутцев» и 12 «Мардеров». Дивизия «Тотенкопф», согласно этому источнику, в сражении участия не принимала. Тем не менее, приводятся силы, включенные в ее состав.: 101 танк, включая 10 Тигров и 7 командирских машин, 21 «Штурмгешутц» и 11 «Мардеров».
Таким образом, немцы располагали в общей сложности около 200 танков.
Между тем, согласно данным Г. А. Олейникова только 2-й танковый корпус СС по состоянию на 10 июля (за 2 дня до сражения) насчитывал 671 машину, в том числе 111 T-III и T-IV, 383 Pz.Kpfw.V «Пантер», T-VI «Тигр», 104 штурмовые орудия и 31 тяжелое штурмовое орудие[2]. Достоверность этих данных вызывает, однако, некоторые сомнения: по немецким данным лишь 204 танка «Пантера» было сосредоточено на Курской дуге на 5 июля 1943 г., из них половина 2-му танковому корпусу СС не передавалась (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933—1945. М., 2003. ISBN 5-94661-041-4. С. 665).
«Пантеры» были только в 48-ом танковом корпусе который наступал левее 2-го танкового корпуса СС. Упоминания же участников боя о виденных ими «Пантерах» следует, вероятно, обьяснить заметным сходством спереди силуэтов Т-34/76 и Pz.Kpfw.V. В составе корпуса была рота трофейных (захваченных при взятии Харькова) «Тридцатьчетвёрок».
Советская группировка включала в себя следующие силы:
5-я гвардейская танковая армия в составе: 18-й танковый корпус (18 ТК) 29-й танковый корпус (29 ТК) 5-й гвардейский механизированный корпус (5 гв. МК)
Армия была усилена 2-м гвардейским Тацинским танковым корпусом (2 гв. ТТК) и 2-м танковым корпусом (2 ТК).
Г. А. Олейников по состоянию на 10 июля насчитывает в составе 5 гв. армии 850 танков — 260 Т-70, 501 Т-34, 31 Mk IV «Черчилль», 57 САУ-152.
Согласно данным английской «Википедии», советская сторона ввела в бой около 500 танков.
Оценка силы сторон очень сильно зависит от географических рамок сражения. В районе совхоза Октябрьский наступали 18 и 29 танковые корпуса — всего 348 танков. Кто и сколько там дрался - НЕПОНЯТНО. Англицкая википедия "КОНЕЧНО" лучше знает советских статистиков.. Исходя даже из нее видим, что в бою была масса танков НЕ дивизии Лейбштандарт Адольф Гитлер Да и этому Томзову верить знаете ли. не лучший вариант.
Анлюк Ну хватит уже. Какие бредни. Смотрим таблицу: сводные данные о потерях 5-й ТА за 12.07.43. В графе потери мы видим 328 (в сумме) потерянных РККА танков. И в этой же таблице написано, что это данные ЦАМО.
Вот тоже из википедии: Пять танков отремонтировали непосредственно на поле, ещё пять бросили как неремонтопригодные. Помимо своих машин немцы «стащили» и несколько советских. После Прохоровки в составе корпуса было уже 12 «тридцатьчетвёрок». Потери советских танкистов составили не менее 270 машин (из них только два танка — тяжелые), а так как все они были подорваны немецкими сапёрами, то соотношение безвозвратных потерь очень велико: 5 к 270.. Правда, это немецкие данные. Ноя склонен доверять ОФИЦИАЛЬНЫМ данным ЦАМО. А эти данные говорят о 328 потерянных советами танков.
На основании воспоминаний германских генералов (Гудериан, Мелентин и др.) в бою приняло участие около 700 (часть, вероятно, отстала на марше — «на бумаге» армия имела более тысячи машин) советских танков, из которых было подбито около 270 (имеется ввиду только бой 12 июля). Авиация участия в бою не принимала, с немецкой стороны не летали даже разведчики. Столкновение танковых масс было неожиданным для обеих сторон, так как обе танковые группировки решали свои наступательные задачи и не предполагали встретить серьезного противника. По воспоминаниям Ротмистрова его армия должна была прорвать фронт и двигаться на Харьков (косвенно это подтверждается качественым составом армии, наполовину состоящей из легких машин и почти не имеющей тяжелых) обходя германское танковое скопление, находящееся, по даным разведки, в 70 км от Прохоровки и «успешно атакуемое» в тот момент штурмовой авиацией. Группировки двигались навстречу друг другу не «в лоб» а под заметным углом. Немцы первыми заметили советские танки и успели перестроиться и приготовиться к бою. Легкие и большая часть средних машин атаковали с фланга и заставили обратить на себя все внимание танкистов Ротмистрова, принявшихся на ходу менять направление атаки. Это вызвало неизбежную сумятицу и позволило роте «тигров» при поддержке самоходок и части средних танков неожиданно атаковать с другой стороны. Советские танки оказались под перекрестным огнем, причем откуда ведется вторая атака видели лишь немногие. Танковая свалка имела место лишь на направлении первого удара немцев, «тигры» вели огонь без помех, как в тире (отдельные экипажи заявили до 30 побед). Это был не бой а избиение.
И прекрасный образец германского военного гения.
Так о какой ты таблице мне все твердил? О какой? Ты лажанулся и подумал что последняя строка - это потери немцев) Теперь ты нашел что-то новое.. Но почему в той же вики не раз говорится о стотнях потерь немцев?
Вот, кстати какой ты жук: . Танковая свалка имела место лишь на направлении первого удара немцев, «тигры» вели огонь без помех, как в тире (отдельные экипажи заявили до 30 побед). Это был не бой а избиение. Тем не менее советские танкисты сумели вывести из строя четверть германских танков! Корпус вынужден был остановиться на двое суток. К тому времени начались контрудары советских войск по флангам немецких ударных группировок и дальнейшее наступление корпуса становилось безперспективным. Как и под Бородино в 1812 г тактическое поражение в конечном итоге стало победой Что же ты, жучок, до нас это не захотел донести?
Нет. Ваша, патриоты, тупость, просто поражает. Я говорю о ПОТЕРЯХ. РККА потреряла 328 танков. Немцы - 5. Вывести из строя и ПОТЕРЯТЬ - разные вещи. Подбитый танк немцы ремонтировали и пускали в бой. Я ГОВОРЮ О БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЯХ. Чего тут непонятного.
Анлюк, я говорю о таблице, которую ты скопировал. Какая последняя строка - это потери немцев? Ты о чем? Там данные по потерям РККА. И что я не хотел до вас донести?? То, что прохоровская битва стала КАК И БОРОДИНО ПОРАЖЕНИЕМ? Хорошо, довожу до вашего сведения: прохоровский бой, как и бой под Бородино русские проиграли.
Оценки боевых потерь в разных источников сильно различаются. Английская «Википедия» утверждает, что потери германской группировки составили от 3 до 80 танков, советской — 200—400. Генерал Ротмистров утверждает, что за день из строя было выведено с обеих сторон около 700 танков. Официальная советская «История Великой Отечественной войны» приводит сведения о 350 подбитых немецких машинах. Г. Олейников критикует эту цифру, по его подсчетам в сражении не могло принимать участие больше 300 немецких танков. Советские потери он оценивает в 170—180 машин. Согласно докладу, который представил по итогам сражения Сталину представитель Ставки А. М. Василевский, «в течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60 % и 18-й корпус — до 30 % танков». К этому нужно добавить значительные потери пехоты. В ходе боев 11-12 июля наибольшие потери понесли 95-я и 9-я гвардейские дивизии 5-й гвардейской армии. Первая потеряла 3334 человека, в том числе убитыми почти 1000 и пропавшими без вести 526 человек! 9 гв. вдд потеряла 2525, убитыми — 387 и пропавшими без вести — 489. [3
Ну и где тут , Анлюк, данные о СОТНЯХ танков, потерянных немцами? Только не нужно мне эту х. ю из истории приводить о 350 подбитых немецких танков. Во всей этой немецкой танковой группе не было и 300 танков. Англичане называют цифру 3-80. Т.е. 5 потерянных и несколько ПОВРЕЖДЁННЫХ. Ротмистров, стремясь выгородить себя, любимого, просравшего армию пишет, что потери с обоих сторон - 700 танков. Но почему -то не пишет, сколько потеряла КАЖДАЯ сторона. Но это за него делает А.М. Василевский, который в своём докладе Сталину указывает, что отдельные подразделения потеряли 60% танков. Причем, я уверен, эти данные также занижены. По сути, 5 ТА под командованием Ротмистрова, после столкновения с немецкой танковой группой Хауссера, перестала существовать, как боевая единица. Только авральные меры по доукомплектованию 5 ТА, позволили её сохранить.
В целом, анализ данных (кроме заведомо ложных данных оф. сов. военной истории) позволяет говорить о полном разгроме РККА под Прохоровкой и соотношении танковых потерь как 1 к 60 в пользу немцев. Конечно, следует подчеркнуть, что отдельный выиграный бой не означает выигранной войны.
Мак - А Ты не в тему..
Анлюк, я говорю о таблице, которую ты скопировал. Какая последняя строка - это потери немцев? Ты о чем? Там данные по потерям РККА. Вот мляяяяяяяя. Теперь ты стрелки от своей тупости переводишь на меня? Ты всю тему нагло ПИ*ДЕЛ о том, что в таблице указано пять подьитых немецких танка. теперь же ты у нас образумился и косишь..
Вообще, ты настолько тупишь, что уже все источники у тебя перемешиваются.. Вот например, ты говоришь не могло быть больше 300 танков(олейников), но говоришь о 330 потерянных советских.. но тот же Олейников говорит о 170-180. В целом, анализ данных (кроме заведомо ложных данных оф. сов. военной истории) позволяет говорить о полном разгроме РККА под Прохоровкой и соотношении танковых потерь как 1 к 60 в пользу немцев. Какая же ты грязная скотина. ох как с каким же наслаждением, будь я комиссаром, выписал бы я на тебя приказ. в конце 40-ых..
Анлюк, ты что, идиот? (Зачем я спрашиваю??) 300 танков по Олейникову - это о НЕМЕЦКИХ танках речь. В таблице данные по сов. потерям. Я нигде не говорил, что там данные по потерям НЕМЦЕВ. Если говорил - скрин, пжалста.
"ох как с каким же наслаждением, будь я комиссаром, выписал бы я на тебя приказ. в конце 40-ых.." бугага . руки коротковаты! Но по длине они достаточны, чтобы ты доставил себе наслаждение иным образом..
Короче, ты уже совсем зарапортовался. Выбрасывай белый флаг. Всем давно ясно, что ты в пролёте.
СовНарКом Какая же ты грязная скотина. ох как с каким же наслаждением, будь я комиссаром, выписал бы я на тебя приказ. в конце 40-ых..
Я выписал можешь действовать.
Не, мля. Это нечто. Вот пример (патриоты, возьмите счётные палочки..): прошел бой. Подбили . 20 танков. Из них 5 разлетелись на куски. 15 танков тутже починили. ВОПРОС: СКОЛЬКО ТАНКОВ ПОТЕРЯНО?? Речь о ПОТЕРЯХ. Т.е. о том, сколько танков исчезло, аннигилировалось, было переброшено в параллельную вселенную.
Анлюк. Я не верю Олейникову. Вообще, у советов НЕТ данных по потерям немцев в этом бою. (Интересно, почему?) Лепет обоссавшегося от предполагаемого расстрела Ротмистрова в расчет можно не брать. Относительно ПОТЕРЬ немцев под Прохоровкой наиболее часто повторяется цифра 5. Подбито могло быть 10 нем. танков . или 20. Но ПОТЕРЯНО - 5. А вот в отношении потерянных сов. танков есть данные ЦАМО. И там сказано о 328 ПОТЕРЯННЫХ танков.
Меня уже запарило вам объяснять на пальцах математику 1-го класса.
"Я выписал можешь действовать. " . ну, хорошо, что не выкакал. А то как бы бедный Анлюк действовал в таком случае? А, комисар? Не думаешь ты о товарищах! Представь, бежит Анлюк с выкаканым тобой . приказом. И тут ррраз! - его берут в плен прозападники. Что должен сделать настоящия патриот, чтобы ..приказ не попал врагу? Правильно! Съесть его!
Относительно ПОТЕРЬ немцев под Прохоровкой наиболее часто повторяется цифра 5. Подбито могло быть 10 нем. танков . или 20. Но ПОТЕРЯНО - 5. Так где встречается то? Вики дает данные советские под 200 и более даже по некоторым источникам.. Английская вики - от 3 до 80. А вот шизик БТ высрал цифру 5. Кому же верить?
Вообще, у советов НЕТ данных по потерям немцев в этом бою. (Интересно, почему?) А почему их нет у немцев? Я не верю Олейникову. А что же оперируешь его данными о 300 немецких танках?
По данным военного архива ФРГ, 2 тк СС с 10 по 16 июля потерял 4 178 человек (примерно 16% боевого состава), в том числе убитыми - 755, ранеными - 3 351 и пропавшими без вести - 68. В бою 12 июля он потерял: убитыми - 149 человек, ранеными - 660, пропавшими без вести - 33, всего - 842 солдата и офицера. 3 тк с 5 по 20 июля потерял - 8 489 человек, из них на подступах к Прохоровке с 12 по 16 июля - примерно 2 790 человек. Исходя из приведенных данных, оба корпуса (шесть танковых и две пехотных дивизии) с 10 по 16 июля в боях под Прохоровкой потеряли порядка 7 тыс. солдат и офицеров. Соотношение по потерям в людях порядка 6:1 в пользу противника. Удручающие цифры. Особенно если учесть, что наши войска оборонялись, обладая превосходством в силах и средствах над наступающим противником. К сожалению, факты говорят о том, что к июлю 1943 года наши войска еще не в полной мере овладели наукой побеждать малой кровью (Лопуховский).
Вот даже по этим данным: сражение же танковое? Значит люди убитые сиедли в танках? Сколько в танке человек? 842 на колв-во человек в танке и получим примерные цифры подбитых танков(грубо конечно, но приближенно к истине).. не знаю сколько из них прям вот на куски развалились.. да это и не нужно для успешного боя. Советские танки тоже не все прям сгорели/разлетелись на куски.. в той же таблице указано 180 танков так уничтоженных..
Анлюк Я понимаю, проиграть в споре для тебя обидно. Только мне непонятно, зачем ты словно заевшая пластинка повторяешь одно и то же??
"По данным военного архива ФРГ, 2 тк СС с 10 по 16 июля потерял 4 178 человек (примерно 16%" Это к чему?? Или ты хочешь сказать, что бой под Прохоровкой шёл целую неделю? Рассматриваемый бой под прохоровкой был 12.07.43. Длился неск. часов. "В бою 12 июля он потерял: убитыми - 149 человек, ранеными - 660, пропавшими без вести - 33," К твоему сведению, личный состав танковых подразделений - это не только те, кто сидит в танке. В составе 3 ТК немцев было 119 танков. Если посчитать по 4 чел в танке. то получается , что в танковом корпусе. 480 человек. Но 3 ТК потерял по твоим данным . 8500 чел! У них там что, респаун был??
"Советские танки тоже не все прям сгорели/разлетелись на куски.. в той же таблице указано 180 танков так уничтоженных.." Ты задолбал. Потери по данным таблицы - 328 танков. Сгорели они там или немцы их к себе угнали - без разницы. Главное , что РККА их ПОТЕРЯЛА.
"В той же таблице" .. Ты мля, реально так туп, или придуриваешься? Тогда посмотри в ТОЙ ЖЕ ТАБЛИЦЕ, сколько ОСТАЛОСЬ в 5 ТА танков ПОСЛЕ БОЯ.
Англ. википедия даёт данные 200-400 потерянных сов. танков. Центральный архив Минобороны СССР дает сведения о 328 потерянных РККА танков. ЦАМО не даёт инфу по потерянным немцами танкам (потому что соотн. потерь - просто ппц). Но такую инфу дают другие. "Пять танков отремонтировали непосредственно на поле, ещё пять бросили как неремонтопригодные. Помимо своих машин немцы «стащили» и несколько советских. " Эти сведения -немцев. А также англичан и всех подряд далее..
ВСЁ. ВОПРОС ИСЧЕРПАН. Под Прохоровкой немцы уничтожили 328 сов танков (я считаю, что больше) и безвозвратно потеряли 5 танков своих. Видимо самые устарелые модели.. Соотн. потерь 1 к 66 в пользу немцев. На этом хождение по кругу можно закончить. Если у вас есть данные ЦАМО по потерям немцев в бою под Прохоровкой - выкладывайте. Только не нужно тут собирать всё в кучу. Речь идёт об одном ТАНКОВОМ бое под Прохоровкой, а не о БОЯХ.
"Исходя из приведенных данных, оба корпуса (шесть танковых и две пехотных дивизии) с 10 по 16 июля в боях под Прохоровкой потеряли порядка 7 тыс. солдат и офицеров. Соотношение по потерям в людях порядка 6:1 в пользу противника. Удручающие цифры. Особенно если учесть, что наши войска оборонялись, обладая превосходством в силах и средствах над наступающим противником." Даже в этой, тобой приведенной Анлюк инфе, где речь идёт о БОЯХ за неделю. соотн. 1 к 6 .
Комисар "BeerTanker И это все что ты смог написать ? ДА. стареешь Танкер. стареешь. Не задело совсем. " Задело, комисар, задело. раз уж ты пишешь, что тебя не задело. значит - задело. Не плачь, комисар, такова доля всех комисаров. Рано или поздно, но их сливают..
В составе 3 ТК немцев было 119 танков. Если посчитать по 4 чел в танке. то получается , что в танковом корпусе. 480 человек. Но 3 ТК потерял по твоим данным . 8500 чел! У них там что, респаун был?? Вот дуболом. Там же ясно я вывел - 842 - убитыми, ранеными и пропавшими без вести за один бой. И то что 119 танков - это гон английский.. и ты вроде сам говорил о 300.. а Вики вещает о двухсотнях. И если ты берешь за основу английские данные(идиотизм, англия то здесь каким боком?) - то советские силы тогда состяли из 500 танков. Опять же - не тупи - невозможно было потерять безвозвратно 334 из 500 танков.. невозможно.. вообще и просто потерять невозможно, даже сильно подбитыми. Ты задолбал. Потери по данным таблицы - 328 танков. Сгорели они там или немцы их к себе угнали - без разницы. Главное , что РККА их ПОТЕРЯЛА. Идиотина тупая.. Там большая часть ПОДБИТЫ, идиота кусок, ПОДБИТЫ!! Сгорели только 180.. ты же у немцев не засчитываешь подбитые.. вот и здесь мы подбитые не считаем. Вива говорил же, что наши записывали в потери даже со сбитыми гусеницами танки. Смотри в таблице через дробь записано - сгорело/подбито - вот тебе и 180 в сгоревших. Ты мля, реально так туп, или придуриваешься? Тогда посмотри в ТОЙ ЖЕ ТАБЛИЦЕ, сколько ОСТАЛОСЬ в 5 ТА танков ПОСЛЕ БОЯ. Читай выше, кретин..
Центральный архив Минобороны СССР дает сведения о 328 потерянных РККА танков. ЦАМО не даёт инфу по потерянным немцами танкам (потому что соотн. потерь - просто ппц). Но такую инфу дают другие. "Пять танков отремонтировали непосредственно на поле, ещё пять бросили как неремонтопригодные. Помимо своих машин немцы «стащили» и несколько советских. " Эти сведения -немцев. А также англичан и всех подряд далее.. Вот я не понимаю.. как это на поле боя? Это же не Великое Стояние на реке Угре. и не осада Севастопопля.. И с его ты взял, что это немецкие данные? И уж точно не англичан.. англичане - до 80. Только не нужно тут собирать всё в кучу. Речь идёт об одном ТАНКОВОМ бое под Прохоровкой, а не о БОЯХ. А я их и приводил - англ. википедия - понятия не имеет о потерях немцев и поэтому приводит странную цифру - от 3 до 80. уж очень не опрделенно.. Советские источники - около 200.. ВСЁ. ВОПРОС ИСЧЕРПАН. Под Прохоровкой немцы уничтожили 328 сов танков (я считаю, что больше) и безвозвратно потеряли 5 танков своих. Видимо самые устарелые модели.. Соотн. потерь 1 к 66 в пользу немцев. На этом хождение по кругу можно закончить.Вот и иди на *уй отсюда, мразь.
Анлюк, ты часом умишком не тронулся? Смотри, не напрягай обстановку, а то опять, как в старые добрые времена будешь в петухах ходить..
В данной теме я тебя, малохольного слил. Причем слил образцово - показательно. Что стоит только это: "невозможно было потерять безвозвратно 334 из 500 танков.. невозможно.. вообще и просто потерять невозможно, даже сильно подбитыми." Это называется "нервы сдали по причине слива".
Прекрасная реакция! Великолепное свидетельство сорванных нервишек у обиженного дитяти.. У обиженного и спущенного в унитаз Анлюка приключилась истерика. ))) Я тебя уделал прямо как у Прохоровки. Со счётом 1:66. В мою пользу. Ползи, зализывай раны.
з.ы. и не надо гнать. что я поливаю грязью советских воинов. я ни одной цифры не взял с потолка. а твоя реакция . просто странная. Полнейшая неадекватность. Возможно, имеется психич. заболевание в ранней стадии.
"Прав был Миротворец насчет тебя.." А тебе дать почитать что пишут про ТЕБЯ? Боюсь. ты после прочтения исчезнешь из поля моего зрения. как твой друг солдатская Света..
"А так как вообще представить себе что 1 немекций танк с экипажем сильнее 66 советских -" Я тебе 1000 раз говорил.: хочешь, чтобы тебя слушали - меньше ори, но больше аргументируй. Я выложил инфу. Подтвердил её ссылками, в т.ч. - на офиц. источники. Какого х ты до меня дое. ся? Я что тебе, мешаю доказательно опровергнуть мои слова? Нет, не мешаю. Найди мне другие данные и я их внимательно прочту. Но в настоящий момент, ты слит. Нравится тебе это или нет.
Я тебе последний раз привожу цитаты: "Пять танков отремонтировали непосредственно на поле, ещё пять бросили как неремонтопригодные. Помимо своих машин немцы «стащили» и несколько советских. После Прохоровки в составе корпуса было уже 12 «тридцатьчетвёрок»." - это о потерях немцев пишут . немцы. Советы о потерях немцев (кроме мифических 350 танков) ничего не говорят. Зато Советы говорят о 328 потерянных Ркка танков. Повторяю: в составе танковых корпусов не только танки, но и другая техника и масса солдат.
Вот еще почитай: Отвечая на вопрос, как могли под Прохоровкой менее 300 немецких танков и САУ победить почти 800 советских, Джордж Найп мл. в книге "Decision in the Ukraine Summer 1943 II SS and III Panzerkorps" пишет:
"На войне большая численность сил сама по себе не означает непременного превосходства. Несмотря на посредственные броню и орудия Pz.III и IV, немцы всё ещё превосходили русских благодаря гибкому и агрессивному командованию, лучшей обученности экипажей, превосходной оптике и решающему превосходству в средствах связи. Все немецкие танки имели радио и это позволяло им постоянно узнавать о всех изменениях боевой обстановки и реагировать соответствующе. Русские танки, напротив, не имели радио, кроме танков командиров рот и выше. Незнание изменений обстановки ещё более усугубляло убийственную советскую практику следовать только приказу, полученному до боя, не взирая ни на что. Потому-то потери советских танков были столь катастрофичны. А 12 июля эти недостатки, дополненные гибельным тактическим решением Ротмистрова, привели к практически полному разгрому 5-й Гвардейской Танковой Армии. Русские, по приказу Ротмистрова, озабоченного 88 мм орудиями и мощной фронтальной бронёй "Тигров", на высокой скорости шли на дивизии СС дабы "свести на нет смертельное превосходство". Это решение обернулось уничтожением огромного числа советских танков, поражавшихся точными выстрелами. Германские потери были невелики, поскольку стрельба на ходу русских танков не могла быть точной - стабилизаторов орудий у них не было. Когда уцелевшие советские танки подошли к немецким позициям, опытные экипажи танков противника довершили разгром, обходя Т-34 с флангов и уничтожая с тыла один за другим."
По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34. Советское наступление началось в 8.30 утра. К полудню 18-й тк приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, перешел к обороне. 29-й тк к 10.30 также подошел к немецким позициям (совхоз "Октябрьский"), где был остановлен немецкой авиацией. В 11.00 "Октябрьский" был взят мотострелковой бригадой 29-го корпуса, но после контратаки немцев бригада отступила. В 16.00 была предпринята последняя атака 29-го тк (силами остававшихся 15 танков) на позиции "Лейбштандарта" в свх "Октябрьский", но безуспешно. За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых. По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72%), из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.
Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder южнее Прохоровки - против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии "Райх" противостояло 180 танков, из них 93 Т-34. Советский 2-й гв. тк начал наступление в 10.00, 2-й тк оставался на занимаемых позициях. К полудню наступление было остановлено немецкой реактивной артиллерией и авиацией, в 15.00 дивизия "Райх" перешла в наступление, оттеснив советские части. В результате "Райх" продвинулась на 2 км на восток (на участке шириной 5 км), понеся сравнительно легкие потери. Вечером 12 июля (20.35) в дивизии прибавилось за счет отремонтированных 8 Pz III, 1 "Тигр", число Pz IV, Т34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. Вечером 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34. Потери 12 июля 2-го тк и 2-го гв. тк - 85 танков (47%), из них 44 безвозвратно, только во 2-м гв. тк - 154 убитых и пропавших, 510 раненых (по советским документальным данным, опубликованным В.Н.Зам
Дивизия СС "Тотенкопф" (94 танка - 10 "Тигров", 30 Pz IV, 54 Pz III, 20 штурмовых САУ Stug и 11 противотанковых САУ Marder) на плацдарме за Псёлом сражалась против 97-й, 95-й, 52-й, 42-й гвардейских стрелковых дивизий 5-й гв. армии. За боевыми порядками дивизий 5-й гв. А стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и в нем оставалось лишь 64 танка. Почему-то 12 июля он не участвовал в боевых действиях. "Тотенкопф" начала наступать в 5.25 утра, переправившись через Псел. Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали. По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам). 12 июля "Тотенкопф" продвинулась на северо-восток на 5 км. Вечером (на 20.35) 12 июля в "Тотенкопфе" было на 1 Pz III меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. Людские потери - 69 убитых, 16 пропавших и 231 раненый. (Однако по данным на 21.35 13 июля в "Тотенкопфе" Pz III стало меньше на 21, Pz IV на 13, "Тигров" на 10 – вероятно часть этих потерь приходится на поздний вечер 12 июля.) Относительно советских потерь на участке действий дивизии "Тотенкопф" 12 июля - одна только 95-я гв. сд потеряла 948 убитыми, 729 пропавшими и 1.649 раненым
Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались не более 311 немецких танков и САУ против 597 советских танков и САУ.
– на центральном участке (18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским" (вопрос о занятии этого совхоза советскими частями остается темным пятном);
- на северном участке (97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;
- на южном участке (2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.
12 июля 2-й тк СС потерял поврежденными \уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 22\5 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.
5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).
Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5%).
Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.
Доклад Ротмистрова Жукову:
"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя. Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков. Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."
Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой. В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.