Доживет ли путинизм до 2042 года?
Возможны ли модернизационные реформы при путинском авторитаризме? Какова вероятность возвращения власти после 2018 года на курс модернизации России?
Как оценить первые планы ЦСР Алексея Кудрина? О чем говорят разоблачения Алексеем Навальным коррупционных дел премьера Дмитрия Медведева?
Обсуждаем с профессором, научным руководителем Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрием Травиным.
Дмитрий Травин — автор книг «Просуществует ли путинская система до 2042 года» и (вместе с Отаром Маргания) «Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара».
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии Дмитрий Травин, профессор Европейского университета, научный руководитель Центра исследований модернизации того же университета в Петербурге и автор книг «Просуществует ли путинская система до 2042 года?», и вторая книга только что вышла вторым изданием, она называется «Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара», в соавторстве с Отаром Маргания. Две такие работы, они нам позволят поговорить и на актуальные темы, и о том, что происходит с реформами и реформаторством не только в России, но и вообще в мире, на историческом пространстве, наверное, с XVI века.
Хотел бы начать с чисто технического, может быть, вопроса. У вас есть набор реформаторов, действительно, от Елизаветы до Егора Гайдара, есть яркие реформаторы, про которых любой, кто пишет о реформах, скажет, например, фон Хайек или Сергей Витте в России, Бисмарк, Александр II, но есть люди довольно неприметные или необязательные, например, Владислав Грабский или, я не знаю, я Иосифа Брос Тито таким реформатором серьезным не считаю, или Пер Альбин Ханссон, вообще мало кто знает, кто это такой. Как вы выбирали своих героев?
Дмитрий Травин: У каждого своя история. Скажем, история с Владиславом Грабским — это знаменитый польский реформатор, в Польше он, конечно, известен. Хотя единственный памятник, который я ему нашел в Польше, — это небольшой бюст в здании Центрального банка, причем внутри. Притом что памятников Пилсудскому в Польше довольно много. Владислав Грабский — это человек, который фактически сделал финансовую стабилизацию после Первой мировой войны. В Польше были такие же острые финансовые проблемы, как в Германии, Австрии, Бельгии и советской России, пять знаменитых инфляций были почти одновременно. Многие знают про Ялмара Шахта, который ввел рентную марку в Германии и осуществил таким образом финансовую стабилизацию. А Владислав Грабский решал соответствующие проблемы в Польше.
Я попытался выделить такие фигуры, потому что это важнейшие реформы, которые предшествовали реформам Егора Гайдара в России в 1990-е годы. По сути, проблемы, стоявшие перед Польшей в эпоху Грабского и перед Гайдаром или Бальцеровичем в той же Польше в 1990-е годы, были очень похожие. Это довольно стандартные задачи финансовой стабилизации.
Если говорить про Иосифа Брос Тито, то целый ряд очерков в этой книге, которую мы с Отаром писали, посвящены не собственно реформаторам, ученым, политикам, а государственным деятелям, при которых эти реформы осуществлялись. Задача была не столько выделить конкретного человека, сколько показать задачи, которые решались в данной стране в данную эпоху. Поэтому там речь шла об Иосифе Брос Тито. По сути, это очерк о построении рыночного социализма в Югославии в те годы, когда у нас безнадежно господствовал сталинский административный социализм.
— Самоуправление, рабочие комитеты и так далее.
— В тексте немножко есть и о Миловане Джиласе, которому пришла идея, что надо покопаться в трудах Маркса и найти альтернативу сталинскому подходу, и еще о некоторых персонажах.
— Еще я про Ханссона хотел бы, Пер Альбин Ханссон — действительно интересная фигура, его в России никто не знает, а это важно, раз в России социальное государство по конституции.
— Я либерал по взглядам и начинал работать над тематикой модернизации с анализа либеральных преобразований или, по крайней мере, рыночных преобразований, может быть не либеральных, но ведущих к рынку. Естественно, при написании такой книги мы не могли обойти проблему построения социального государства, потому что это реалии XX и XXI века. Первый герой этой книги, с которым связано построение социального государства, — это даже не шведский министр Пер Альбин Ханссон, а Бисмарк. В тексте касательно Бисмарка речь идет не столько о том, как он выстраивал единую Германию и побеждал в войнах, а о том, что при Бисмарке впервые в Европе было принято рабочее законодательство, и, собственно говоря, социальная политика от этого и идет. Бисмарк пытался противопоставить государственную социальную политику активизации социал-демократии, которая шла от Маркса, и довольно успешно это делал до поры до времени. Пер Альбин Ханссон символизирует построение шведского социализма. То есть Швеция — это самый яркий, самый успешный пример построения социального государства. Успешный в относительном смысле, потому что шведам потом пришлось немножко откручивать назад, они слишком далеко зашли в построении социального государства. Откручивали они уже потом позже.
— Карл Бильдт.
— Да, Карл Бильдт откручивал уже после того, как социал-демократы проиграли выборы правым силам. Ханссон — это социал-демократ, который в середине ХХ века, собственно говоря, и двинулся по пути построения социального государства со всеми плюсами и минусами этой повестки дня.
— Скажите, есть какой-то общий алгоритм всех этих реформ модернизационных, которые нужны? Рыночная экономика, финансовая модернизация. А что еще, чтобы страна развивалась, не отставала, не была догоняющей, как вечно Россия догоняет то Португалию, то неизвестно кого?
— Действительно, самое главное — построение рыночной экономики и финансовая стабилизация, если рынок дестабилизирован. Но за этими общими словами кроется масса деталей. Скажем, что значит построение рыночной экономики? В разных странах это делалось по-разному. Допустим, в ряде стран для построения рыночной экономики надо было в свое время отменить крепостное право, потому что крепостной крестьянин — это не субъект рынка.
— И хорошо бы вовремя это сделать.
— В этой книге есть очерки не только об Александре II, который этим занимался в России, но есть очерк про императора Иосифа II Габсбурга, который впервые взялся за это дело еще в конце XVIII века в Габсбургской империи.
— В то же время, когда Екатерина раздавала на территории Украины крестьян в крепость дворянам.
— Чтобы быть окончательно объективным к Екатерине: Екатерина с одной стороны задумывалась о том, что рабство — это как-то не по-немецки, она же немка, собственно, была, приехала в Россию, подумала, что рабство не по-немецки, а потом, когда вошла в наши реалии, решила, что рабство сойдет, а заодно можно расширить масштабы его действия, потому что иначе не получается. Иосиф Габсбург в этот момент отменял крепостное право в своей империи, тогда еще не называвшейся Австро-Венгрией, но по сути представлявшей именно Австрию, Венгрию и славянские земли, вокруг них находящиеся. Сделал он это успешно наполовину. Реформа в каком-то смысле удалась, но часть реформ была отыграна назад его преемниками, и окончательно земельные реформы были проведены уже значительно позже, примерно через 50 лет после Иосифа. В Пруссии отменяли крепостное право довольно долго, начиная с 1807 года при бароне фон Штейне, вплоть до 30-х годов XIX века шел этот процесс.
— Но все равно раньше, чем в России. Россия задержалась, еще и общину крестьянам после освобождения на шею взвалила.
— Да, в результате чего только Столыпин завершал этот процесс. Если совсем по-крупному говорить, то после сталинской коллективизации эта проблема в каком-то смысле легла еще на плечи Егора Гайдара, потому что надо было как-то разбираться с колхозами.
— Помните, ВКП(б), Всероссийская коммунистическая партия большевиков, народ расшифровывал Второе крепостное право большевиков.
— Да, что-то в этом роде. После Сталина сначала была паспортизация крестьян, которая еще при Хрущеве осуществлялась. Это,
собственно, не экономическая проблема, в данной книге мы ее не брали. Превращение колхозов в сельское хозяйство рыночного типа — это уже задача 1990-х годов, причем до конца так до сих пор и не решенная.
— Если говорить о препятствиях для модернизации, мы не будем обсуждать, хороша модернизация или плоха, поскольку бессмысленно. Есть успешно развивающиеся страны, каждый может взять загранпаспорт, денег заработать, поехать, посмотреть, что с ними, и посмотреть результаты модернизации, сравнить своими глазами. Мы считаем, что модернизация — это хорошо, она должна идти. Что в России мешает ей? Например, культура, мы имеем, мне кажется, гигантскую библиотеку книг об особом пути России, разнообразных трудов, авторов называют великими, и евразийцами, и славянофилами, бог знает кто. Мое личное мнение, если его упростить: многие из них очень сильно навредили собственной стране, получается. Эти люди и эти идеи соответствуют той реальности, что особый путь или особые климатические условия препятствуют для того, чтобы жить так же хорошо, как, например, в Европе.
— Я изучал большинство этих теорий, и я не нашел ни одной теории, объясняющей, что у нас какая-то ущербная культура. Ни одной такой теории, которая меня бы удовлетворила в плане фактов. Все эти теории строятся либо на ошибочных фактах, либо на своеобразной интерпретации фактов, при которой что-то выпячивается, что-то затемняется. Либо иногда так получается, что автор подробно исследует Россию, но при этом вообще не изучает заграничные проблемы, как бы предполагая, что западноевропейские страны уже родились развитыми, рыночными, там вообще никогда не было никаких реформ, считают эти авторы, а у России сплошь проблемы. Когда мы исследуем западные страны, то мы обнаруживаем там массу похожих проблем, и мы видим, что культура трансформировалась и в Англии, и во Франции, и в Германии, и в других странах. Там была масса похожих проблем, которые приходилось решать, проводя реформы и немного трансформируя культуру. Поэтому я считаю, что культура не мешает российской модернизации, хотя, конечно, у России культура несколько иная, чем у поляков, немцев или французов. Точно так же есть очень серьезные культурные различия между французами и англичанами, между немцами и итальянцами. Культура не мешает, но есть проблемы, которые серьезно мешают и создают такое запаздывание.
Я бы, если кратко, выделил бы две вещи. Первое: Россия — периферийная европейская страна, и импульсы модернизации идут из северо-западного угла. Впервые модернизацию начали англичане и голландцы: эти импульсы возникают и в силу культурной связи между странами, и в силу территориальных проблем, которые были в XIX веке очень серьезными, это сейчас есть интернет, а тогда пока импульсы дойдут до России — это очень долго надо было ждать. В силу этого периферийная страна всегда запаздывала.
Самый простой пример: Петру I надо было совершить поездку долгую, очень долгую поездку по Европе, сначала Голландия, Англия, потом в зрелые годы и до Франции добрался, чтобы посмотреть, как все дела обстоят. Пока кто-то не съездит, непонятно, как там развивается, думается, что там и нет этих преимуществ, которые Петр обнаружил. Так что запаздывание естественное. Поляки развивались медленнее немцев также в силу того, чтобы были окраинной страной.
— Некоторые говорят, что Испания и Португалия — тоже периферия Европы, там все не очень хорошо происходило, прямо скажем.
— Периферия Европы — это, конечно, одна из проблем. До Испании тоже некоторые импульсы от Англии и Голландии долго доходили. Но когда мы говорим о периферийности, надо иметь в виду не только территориальные моменты, но и — вот здесь слово «культура» надо употребить — некоторые культурные ограничители, тормозящие передачу информации. Скажем, при переходе информации от протестантских стран к католическим информация реформаторская медленнее переходила. Скажем, в Испании очень сильно затормозило процесс модернизации то, что это была жестко ортодоксальная католическая страна, очень религиозная, где светские ценности медленно прививались.
— Инквизиция поработала.
— Совершенно верно. Кстати, современной Польше тоже ортодоксальность католическая мешает реформировать, хотя и не в такой степени, как Испании в свое время.
— А России мешает православие?
— Для России очень серьезным барьером начиная с XVII века, конечно, было то, что мы исповедуем иную ветвь христианства, качественно иную. Есть масса свидетельство того, как знания в XVII веке, еще до Петра, я имею в виду, медленно проникали в Московское государство, потому что считалось, что эти знания идут от латинской ереси и для нас они неприменимы, хотя вроде бы от тех же самых христиан идет, но другой ветви. Отдельные бояре, скажем, боярин Ртищев, чуть ли не тайком завозили к себе монахов из Киева, которые, в свою очередь, получали информацию от поляков. Каким-то образом новые знания проникали в Москву. Только при Петре I этот барьер был сломан. Эти вещи, конечно, очень серьезно влияли на модернизацию, мы запаздывали.
Потом есть, конечно, некоторые особенности исторического пути. Скажем, для нас крепостничество имело большее значение, чем для прусаков или венгров, поэтому мы дольше с ним разбирались, труднее было демонтировать эту систему. Но это определяется массой конкретных исторических обстоятельств, о которых можно вести отдельный долгий разговор.
— У меня вопрос к юбилею революции. Россия пережила то ли три, то ли четыре революции за век, Франция тоже пережила где-то за столетие четыре революции и много революционных попыток. Потом все это прекратилось и началось поступательное развитие, не без проблем, но тем не менее. В чем все-таки принципиальная разница, почему Россия срывалась, скажем так, в саморазрушение достаточно длительное, как после того же Октябрьского переворота, а во Франции из таких катаклизмов выходили?
— Я бы не преуменьшал французские проблемы. Потому что из Великой Французской революции, хотя она у них великая до сих пор, Франция сорвалась в такую катастрофу, что это очень даже сопоставимо с тем, что у нас было в первые годы после октября 1917. Развал экономики, установление административное максимумов цен — все было очень похоже.
Другое дело, что Наполеон… у нас иногда Сталина называли нашим российским Наполеоном, потом правильнее говорили, что Сталин — это скорее засидевшийся Робеспьер. Во Франции Робеспьера вовремя убрали, нехорошо так говорить про смертную казнь, скажем так, Робеспьер очень быстро был репрессирован, а Наполеон использовал довольно разумные рыночные меры для стабилизации экономики. У нас этого не произошло, и Сталин робеспьеровские методы протянул на все 30 лет своего пребывания у власти. Это было связано с целом рядом обстоятельств, но, в частности, с тем, что французская революция произошла в ту эпоху, когда были довольно популярны если не либеральные, то фритредерские идеи, идеи постепенной отмены рабства, а в то же время идеи социальной справедливости еще не распространились в такой степени, как в начале ХХ века. Российская же революция сошлась с марксистской идеологией, и это сочетание, конечно, принесло для нас очень большие проблемы. Если бы Февральская революция победила бы в какой-то другой форме, не дошла бы до Октября, в корниловском варианте она бы победила.
— Или крестьянская утопия, Учредительное собрание, власть социалистов?
— Да, что-то в этом роде. Или если бы после Февральской революции произошло то, что сейчас принято называть латиноамериканизацией, то есть такие длительные циклы развала экономики, стабилизации, развала, стабилизации.
— Диктатуры, демократии.
— Да, что-то в этом роде, в принципе нельзя исключить такого варианта. Тогда мы бы не попали в такую страшную ловушку коммунистической псведомодернизации, мы бы развивались вяло, нестабильно, но все-таки развивались, больше напоминая страны Латинской Америки или Центральной и Восточной Европы.
— Псевдомодернизация: можно немножечко любителям сталинизма объяснить, почему псевдомодернизация? Они же вам сразу про Гагарина, космос, ракеты, Енисей, Енисей позже, Беломорканал назовут.
— Еще про балет. Да, это известно. Я считаю это псевдомодернизацией. Собственно говоря, заслуги сталинизма в области индустриализации я, честно говоря, вообще не очень ценю.
— Как житель города Петербурга?
— Совершенно верно. Индустриализация началась задолго до Сталина. Любой житель Петербурга, который не поленится пройти не только по историческому центру, а по тому поясу промышленных предприятий, который окружает исторический центр, прекрасно знает, что эти заводы и фабрики создавались до Сталина, в основном с участием иностранного капитала, и наиболее активно это происходило после реформы Витте где-то в последние годы существования царской империи.
Поэтому если бы не Октябрь и не сталинизм, то, конечно, индустриализация бы продолжалась, у нас было бы много промышленных предприятий, создававшихся в стилистике Сергея Витте, а не Иосифа Виссарионовича Сталина. Я думаю, что эта индустриализация была бы медленнее сталинской, но зато не было бы такой милитаризации.
— И потерь человеческих, конечно.
— И потерь человеческих, конечно же, не было бы. Сталинская индустриализация прошла в форме милитаризации прежде всего, и это создало нам огромные проблемы при реформах 1990-х годов, когда приходилось этих блестящих специалистов советского ВПК, очень умных, квалифицированных людей каким-то образом реформировать, потому что содержать их было не на что. Сталин и Брежнев довели страну до нищеты во всех иных областях, кроме того, что было завязано на ВПК, на милитаризацию.
— Теперь Владимир Владимирович Путин возрождает ВПК, можно сказать.
— Теперь Путин возрождает ВПК, но, к счастью, не такими темпами, как Сталин. Говорили в свое время: Путин — это Сталин-лайт. В области экономики и милитаризации это, к счастью, пока очень-очень лайт, пока очень легкий вариант, не сопоставимый со сталинским.