Архив форума: Вече:: Заменим везде "ЙО" на "Ё"

В русском языке незаметно стали накапливаться слова с "йо": йод, йог, йогурт, Йошкар-Ола, Йорк (и его производная - Нью-Йорк) и т.д. И их надо запоминать! Предлагаю заменить везде "йо" на "ё". Произношение от этого не изменится; типографская краска будет только экономиться; легче станет писать компьютерные программы по обработке русского языка; и главное - ПОВЫСИТСЯ ГРАМОТНОСТЬ населения.

[14.07.2008 10:37] –

Это кому Вы предлагаете? И откуда такая уверенность, что "ПОВЫСИТСЯ ГРАМОТНОСТЬ населения"?

[14.07.2008 10:47] – Троешник

Потому что ликвидация любых исключений из правил приводит к повышению грамотности.

[14.07.2008 10:43] – Helena

Нью-Ёрк. это мысль.

Ёшкар-Ола, думаю, ее жителям тоже придется по душе.

[14.07.2008 10:45] – Тигрa

А мне ёг больше всех нравится. Сразу станет видна его этимологическая связь с бакой Ёжкой. И грамотность та-а-ак повысится! Реально!

[14.07.2008 10:45] – Эмилия

>>незаметно стали накапливаться слова Марго, это нам всем тут в укор. Напридумывали слов, понимаиш. И букв лишних в них понаписали. Представляете, Марго, как хорошо, что "Троешник" ничего не знает про "бульон" и прочие глупости!

[14.08.2008 21:22] – van-osmos Заменим везде "ЙО" на "Ё"

Вы намеренно игнорируете разделительную функцию мягкого знака (сошласного). И подруга вам подпевает.

[14.07.2008 10:48] – Helena

Эмилия, а чего. Лампочки минён. Звучит!

[14.07.2008 10:49] – Helena

>ликвидация любых исключений из правил приводит к повышению грамотности<

Троешник, а вообще не на тройки учиться не пробовали? Иногда очень увлекает.

[14.07.2008 10:53] – Троешник

Вообще-то, я учился в МФТИ и получил красный диплом.

[14.08.2008 21:30] – van-osmos Заменим везде "ЙО" на "Ё"

Не мечите перед ними бисер. Это какое-то убожество.

[14.07.2008 10:51] – Рenguin

Попробуем заменить: ед, ег, егурт, Ешкар-Ола, Ерк, Нью-Ерк.

Не подумайте, что я хочу "ёжика убить", - сама-то я везде, где только можно, пишу Ё… Но нельзя сбрасывать со счетов существующую тенденцию опускать точки над Е.

[14.08.2008 21:25] – van-osmos Заменим везде "ЙО" на "Ё"

Эту тенденцию вырабатывает лень. Я считаю, что в многосложных словах также необходимо ставить (правильное) ударение.

[14.07.2008 10:51] – Эмилия

А грамотность-то как повышается, Helena, на глазах!

Ещё, кстати, Тигра, красиво смотрится буква "ёт".

[14.07.2008 10:52] – Kuchka

Оригинальный способ повышения грамотности. Может, все же лучше правила поучить? Или, там, читать поболе?

[14.07.2008 10:54] – Тигрa

А мне нравится другая идея: тоже всё заменить и сделать однородным. но наоборот! Всюду пишем "йо": йожик, он пойот, йолка.

И тогда не будет неправильных прочтений из-за того, что кто-то на точечки над "е" поскупился.

[14.07.2008 10:54] – Helena

Рenguin, да-а. Как-то даже в голову не пришло. Идея. И смотрится классно. (мечтательно) ед, ег.

[14.07.2008 10:56] –

>> Потому что ликвидация любых исключений из правил приводит к повышению грамотности.

Это "йод", по-вашему, исключение? Или что? Может, сама буква "й"?

[14.07.2008 10:58] – Helena

>учился в МФТИ и получил красный диплом<

Два замечания. Одно по существу, другое - по форуму.

Первое: не упростить ли нам законы Ньютона? Тогда двоечников по физике станет намного меньше. А лично я упростила бы (или унифицировала) газовые законы. Гадость какая!

Второе: надеюсь, красный диплом мог бы Вам помочь сообразить при взгляде на экран, что Ваши посты с ответами на конкретное замечание здесь теряются.

[14.07.2008 10:58] –

>> Попробуем заменить: >> ед, ег, егурт, Ешкар-Ола, Ерк, Нью-Ерк.

Вот, не в бровь, а в глаз: ЕГ, оказывается, йог. А я-то думаю, что это столько разговоров вокруг.

[14.07.2008 11:01] – Эмилия

Тигра! Идея классная, но забываете - человек печйотся об экономии типографской краски. Он ейо бережйот (ох. Придется сложное правило формулировать - если Й слышишь.. А если нет. Троешнику не запомнить).

Я думаю, надо радикально - ликвидировать не исключения, а сами эти слова! И впредь вводить в язык только те, которые сразу же легко пишутся.

[14.07.2008 11:02] – Kuchka

Пресловутые "превед", "Медвед" и проч. наверное, тоже были придуманы в целях повышения грамотности. Типа, как говорю, так и пишу.

[14.07.2008 11:03] – Тигрa

А у меня за окошком опять коёты лают. Пойду убьюс апстену.

[14.07.2008 11:05] – Троешник

>Марго. Это "йод", по-вашему, исключение? Или что? Может, сама буква "й"?

По-моему, "йо" - это исключение. Оно образуется из иностранных слов, где нет подобия буквы "ё", а всё пишется через "jo", "yo" и т.д.

[14.07.2008 11:09] – Эмилия

Тигра, простите - я не про коётов. А в Вашем раёне не живут выходцы из Аёвы.

[14.07.2008 11:10] – Helena

Троешник, Вы не ответили по поводу газовых законов. Иностранцы там всякие, Бойли-Мариотты и уж совсем неприличные Гей-Люссаки напридумывали всякой хрени, а наши школьники мучайся!

[14.07.2008 11:11] –

Троешник, по-моему, Вам уже наглядно показали, что это никакое не исключение.

И Вам, как физику, непременно должен понравиться прибор "едометр" (вместо йодометра). Правда, здорово -- особенно если ударение на О поставить?

[14.07.2008 11:12] – Тигрa

> А в Вашем раёне не живут выходцы из Аёвы.

(сделав усилие над собой, добродушно): Врите. врите, бесенята.

[14.07.2008 11:14] – Тигрa

Едометром измеряют количество йэды.

[14.07.2008 11:17] – Троешник

>Helena. А лично я упростила бы (или унифицировала) газовые законы. Гадость какая!

Я тоже эту галиматью не воспринимал. Из этого раздела в школе я хорошо запомнил только закон Менделеева-Клайперона и везде им пользовался. Это - закон, а остальное напоминало разделы из учебника по истории развития физики.

[14.07.2008 11:19] – Helena

Всё, атас. Вы в МФТИ какой факультет окончили? Экономико-юридический? Или что-то в этом роде?

[14.07.2008 11:19] – Тигрa

> я хорошо запомнил только закон Менделеева-Клайперона и везде им пользовался.

Я тоже, особенно по пятницам.

[14.07.2008 11:23] – Троешник

>Вы в МФТИ какой факультет окончили? Экономико-юридический? Или что-то в этом роде?

В советское время, когда я там учился, таких факультетов не было.

[14.07.2008 11:29] – Эмилия

>>В советское время, действительно, егурта не было, а ед был по карточкам.

[14.07.2008 11:31] – Тигрa

Ед был по талонам, точно. То есть, еда была по талонам. То есть, ойда.

АааааАААааа! Вы все меня специально путаете! Вы все меня нарочно погубить хотите! Вы все моей погибели желаете?!

[14.07.2008 11:35] – Helena Попытка светской беседы с Троешником.

(приняв крайне научный вид и поправив очки на кончике носа) Сэр, простите за вопрос, но не затруднит ли Вас обозначить, какая именно область физических наук является Вашей специальностью?

[14.07.2008 11:37] – Эмилия

>>Вы все моей погибели желаете?! Да Вы что, как мы без Вас? Вы, Тигра, отдохните - давайте вместе позанимаемся еготерапией. Кстати, если вообще вот это безобразие с Й перед гласной отменить, то что же получается - университет-то будет Ель. Все, больше не могу, пойду по делам, так долго смейяться нельзя.

[14.07.2008 11:46] – Helena

(меланхолично) Едотерапией тоже можно. Правда, не совсем понятно, какой же именно из двух, но это мелкие детали, которые никому не интересны. Зато грамотность лично моя резко повысилась.

[14.07.2008 11:48] – Тигрa

(осматривая собственные бока, удивлённо): А у меня ещё и лохматость повысилась!

[14.07.2008 11:52] – Троешник

Я, вообще-то, предлагал заменить "йо" на "ё", а не на "е". Если мы уберём "ё", то останется в алфавите 32 буквы, что очень удобно в кибернетике (32=2^5). Но мне больше нравится число 33.

[15.07.2008 08:39] – Троешник

33, любому ребёнку напоминает пушкинских 33 богатыря.

[14.07.2008 12:30] –

А Вам намекают, что буква ё повсеместно заменяется на е, и Вы с Вашим предложением тлько оконфузитесь.

А мне, к примеру, нравится число 21. И что?

[14.07.2008 12:33] – Тигрa

> Если мы уберём "ё", то останется в алфавите 32 буквы, что очень удобно в кибернетике (32=2^5).

Тогда русские всех за пояс заткнут с их двадцатью шестью, например, буквами! Программисты всего мира на русский перейдут.

[14.07.2008 12:37] – Helena

>А мне, к примеру, нравится число 21. И что?<

Марго, не перекинуться ли нам в картишки? ;))

[14.07.2008 12:41] –

О, Helena, Вы смотрите в корень! А мне 21 совсем по другой причине нравится, про очко даже не вспомнила :)

[14.07.2008 12:44] – Рenguin

>>Helena: Марго, не перекинуться ли нам в картишки? <<

Так вот чем вы там "в тенёчке" занимаетесь. А мы-то думали…

[14.07.2008 12:44] – Тигрa

Это уже интересно! Что думали?

[14.07.2008 12:48] – Рenguin

Выйдемте, Тигра. Поделимся…

[14.07.2008 12:58] –

А у ж мне-то как любопытно - как участнику игры в картишки. Так что же Вы, Рenguin, думали?

[14.07.2008 13:02] – Рenguin

Ну, если вы так настаиваете… Только, чур, не обижаться!

Помню, один человек как-то спросил меня, почему дамы в туалет парами ходят. Неужели думают, что так менее неприлично?

Мне это всегда на ум приходит, когда вы друг дружку на разговор вызываете - такая виртуальная "дамская комната"…

[14.07.2008 13:08] – Тигрa

Смешно. Кстати, одна моя подруга как-то раз была в ресторане в компании, где присутствовало несколько манекенщиц (их по-новому моделями зовут). Оказались неожиданно для неё очень милыми в общении. Одна странность: в дамскую комнату ходили только по одной.

[14.07.2008 13:10] –

>> Мне это всегда на ум приходит, когда вы друг дружку на разговор вызываете - такая виртуальная "дамская комната"…

Мне кажется, что когда здесь идет явный разговор между двумя, то третий может хотя бы сделать вид, что к нему не прислушивается, -- это будет прилично.

А в туалет я всегда хожу одна. И совсем не считаю, что ходить в туалет неприлично -- ни более ни менее.

[14.07.2008 13:33] – Эмилия

>>Если мы уберём "ё", то останется в алфавите 32 буквы, что очень удобно в кибернетике (32=2^5) А давайте уберем Э? Вообще неправильная буква! Я согласная быть Емилией и даже Йемилией.

А серьёзно - мне вдруг стало стыдно, почему и вернулась. Троешник, я Вам очень серьезно хочу сказать, что Ё как русский способ обозначения соответствующих звуков/звука появился не сразу. В 17 и в 18 веках еще пробуют записи "ьо" и "ио" вместо Ё, в пользу Ё в результате играет удобство и определенный эстетизм. Тем не менее, уважая сторонников Ё, надо признать, что ни одна эпоха в русском языке не обращалась последовательно с Ё. Многие и в конце 18 века предпочитали "шьол" и "Иогель". Так что не надо считать йо таким уж современным и нерусским. И не надо с ним бороться - ну посмотрите, Всм столько народа показали, как это некрасиво.

[14.07.2008 13:39] – Helena

Эмилия, у-у как Вы серьёзно. (тяжело вздыхая) А вот мой светский разговор с Троешником не удался. Меня проигнорировали. (Уходит, украдкой смагривая слезу и опять же светски улыбаясь несостоявшемуся собеседнику).

[14.07.2008 14:39] – minka

Эх, Троешник, Вы меня совсем обескуражили! И не потому, что я с Вами изначально не согласен насчёт буквы ё. Меня ужасно разочаровали вот эти Ваши слова: >> Я тоже эту галиматью не воспринимал. Из этого раздела в школе я хорошо запомнил только закон Менделеева-Клайперона и везде им пользовался.

И это пишет технарь с красным дипломом! Быть того не может, чтоб Вы и в самом деле так думали! Нашли перед кем оправдываться и кому льстить! Ведь большинство участников форумов Грамоты.Ру -- "профессионалы", для них что законы Менделеева-Клапейрона, что Бойля-Мариотта, что законы русского языка – всё одно "галиматья"! Они только законы Розенталя и нескольких справочников признают, вопрос "почему так, а не иначе?" никогда даже не поднимают! А слово "самсеберозенталь" или многократно оговоренная мною условность "прилагательное к глаголу" вообще доводит до потери "сознательности" :-)!

Признаёте Вы ошибочность своего предложения или находите аргументы в его защиту – пишите об этом, а не опускайтесь до "жалкого лепета оправданий".

[14.07.2008 14:52] – Троешник

Дело в том, что закон Менделеева-Клайперона - это обобщение всех других. И не надо забивать голову частностями. Приведу пример: у нас в институте давалось одно определение предела, и как же мы смеялись, что на Экономическом факультете МГУ их было аж 16.

[14.07.2008 14:42] – Троешник

А вы лучше проведите эксперимент в школе: в одном классе проведите диктант с разными словами с "йо" и "ё"; а другому скажите, чтобы везде писали "ё" и продиктуйте тот же текст.

Интересно, кто лучше справится?

[14.07.2008 14:55] – Рenguin

Эксперименты на людях запрещены. Попробуйте сначала… на ёжиках.

[14.07.2008 15:01] – Троешник

Я думаю, и ёжики во втором случае лучше справятся.

[14.07.2008 15:03] – Рenguin [14.07.2008 15:08] – Helena

Послушайте, "краснодипломник МФТИ", Вам было намекнуто, что мы не лезем на форумы физиков с предложениями посокращать что-то в представляемой Вами науке. На каком основании Вы пытаетесь что-то советовать, да еще и так настырно, в той области, где соответственно не очень что-то и понимаете? Только на том, что говорите на русском языке? Ну так и окружающие Вас живут по законам, описываемым наукой под названием физика. И что из этого? ___________________ Ох, поняла. >легче станет писать компьютерные программы по обработке русского языка<

Ну, уж вы, компьютрщики, как-нибудь сами, не требуя облегчения вам жизни. А то ишь.

[14.07.2008 15:09] – Саид

> . я хорошо запомнил только закон Менделеева-Клайперона.

Эт на каком же факультете в советское время такой закон изучали? Не, забрал бы я у Вас, Троешник, красный диплом. Нет у меня доверия ни к Вашим лингвистическим изысканиям, ни к кибернетическим. Да и за товарища Бенуа Поля Эмиля КлаПЕЙрона обидно! :-(

[14.07.2008 15:15] – Helena

Саид, зря Вы так сразу. (ОНЕ же не снизошли до объяснений, в какой области физики подвизаются.) :)

[14.07.2008 15:50] – Троешник

А если убирать "лишние" буквы из алфавита, то может получиться как в польском, когда вместо одной "щ" пишется 4-е. В венгерском - много звуков, обозначаемых 3-мя символами и там большие проблемы с сортировкой (упорядочиванием слов по алфавиту). Но хуже в украинском, там умудрились знак "апостроф" (эквивалент русского "Ъ") не включить в алфавит и теперь проблемы и с сортировкой, и с определением границ слов. Более того, в Word-е очень сложно вставить правильный символ апострофа, чтобы проверить правописание. А в Ecxel-е - это, вообще, гиблый номер.

[14.07.2008 15:53] – Троешник

А зашел я к вам на сайт, только потому, что в верхнем левом углу написано: "Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех"

[8.09.2008 13:58] – АГдеДаль? Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех

Надо бы переименовать: "ГРАМОТА.РУ – тина"

[9.09.2008 00:52] – Саид А где АГдеДаль? ? Да вот же он!

Что ж Вы, уважаемый наш революционер, со своей ветки сбежали, да ещё и спрятались? А я Вас там ждал.

[14.07.2008 15:55] – Helena

И на обсуждение Вашей идеи здесь потратили 5,5 часов. Действительно - "для всех".

[14.07.2008 16:03] –

>> А зашел я к вам на сайт, только потому, что в верхнем левом углу написано: "Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ – русский язык для всех"

А при чем тут русский язык? Да и Вам, по-моему, в первые полтора часа все выступившие объяснили, что эта Ваша идея, мягко говоря, несостоятельна. И чего Вы добиваетесь в последующие 4 часа, мне не понятно.

[14.07.2008 16:13] – Троешник

А время покажет, когда вы отмените "ё", "э" и введете толи "е", толи "йо" , что будет твориться в телефонных справочниках, в словарях и т.д. Особенно обрадуются мэры: толи мэрин, толи мерин.

[14.07.2008 16:16] – Helena [14.07.2008 16:25] – [14.07.2008 17:00] – Lenoka

что и требовалось доказать?

[14.07.2008 17:01] – Helena [14.07.2008 17:03] –

Helena, откуда аббревиатурка? Впервые слышу.

[14.07.2008 17:06] – Helena

Из школьных времен, кажется. То ли физичка, то ли математичка так говорила. Они у нас в школе, ой, сильные были.

[14.07.2008 17:24] –

Мерси, будем знать.

[14.07.2008 18:09] – Чеширский Бегемот

А давайте букву Ф сократим. Не нравится она мне, не скажу что на палочке.

[14.07.2008 18:12] –

Да, ЧБ, я еще днем подумала, что надо бы сократить "Ь", а уж про "Ъ" вообще разговору не должно быть. Да и "Ы" как-то не очень.

Короче, даёшь сокращение алфАвита.

[14.07.2008 19:27] – Троешник

Helena, за тролля спасибо. Впредь постараюсь быть умнее.

Перед открытием темы я прочитал в архиве прошлогоднюю дискуссию по "ё" и думал, что найдутся те, кто в ненужности "йо" найдут еще один аргумент в защиту употребления "ё".

Вся же ваша аргументация пока сводится к замене "йо" -> "ё" -> "е" и высмеивании того, что получилось.

[14.07.2008 23:36] – Эмилия

Пишите, Троешник, пишите. Мы Вам всем коллективом разрешаем. Правда, все согласны? Безусловно, при написании "ёгурт" Вы станете себя воспринимать намного более грамотным, чем сейчас. Непонятно только, почему, ратуя за Ё, Вы лично пишете: >>А зашел я к вам на сайт, только потому, что За пунктуацию помолчим, а Ваше "зашел" как следует читать.

[15.07.2008 00:18] – Филидор

[14.07.2008 19:27] – Троешник % Я не предлагал писать "ег", "ед" и т.д., а "ёг", "ёд" и т.д. % А это и необязательно. За Вас это с успехом сделают другие.

% Вся же ваша аргументация пока сводится к замене "йо" -> "ё" -> "е" и высмеивании того, что получилось. % Я бы это не назвал даже высмеиванием. Потому что несмешно. Но целенаправленно.

% Впредь постараюсь быть умнее. % И это не поможет.

А теперь по существу. Действительно, почему всегда пишется ярд – а не йард, янки – а не йанки, рояль, Яго (в т. ч. и Сантьяго, ранее Сант-Яго), Ява, Фудзияма, Юпитер и юпитер – а не йупитер, Манчестер Юнайтед – а не Йунайтед, Ютландия, Юхан и т. д. и т. п., но йод – а не ёд, йог – а не ёг, койот – а не коёт, тойота – а не тоёта (иногда, правда, пишут и так), Нью-Йорк – а не Нью-Ёрк (а что, мне нравится).

Чем «йо» лучше (или хуже), чем «йа» или «йу»? Ответ для меня один – традиция, привычка. Ну, может быть, ещё и особое положение в языке буквы «ё». А так – ничем.

Можно ли здесь на чём-нибудь выиграть? Наверное, можно. Но убирая «ё», тридцать третью букву алфавита, столь ненавистную для программистов, плодим сочетание «йо», то есть увеличиваем количество символов в тексте. И наоборот. Реакцию НАРОДА Вы, дорогой Троешник, видели. Так стоит ли огород городить? По крайней мере, на нынешнем этапе.

[15.07.2008 00:42] – maggie оффтоп для Филидора

Привет, Филидор, с возвращением, рада "видеть" Вас снова.

[15.07.2008 00:46] – Саид

> . убирая «ё», тридцать третью букву алфавита, столь ненавистную для программистов.

Откуда сведения про ненавистность? Самому древнему программисту давно известно, что одними только буквами по-любому нигде не обойдёшься, даже если ограничиться одним языком. Нужно взять буквы в обоих регистрах, цифры, знаки препинания, спецсимволы разнообразные, расширить число символов до ближайшего "2 в степени. " — и получится исходный вариант таблицы ASCII. Есть там "ё", нет её — на результирующий размер таблицы это уже почти не влияет.

[15.07.2008 07:56] – Филидор

Саиду: ладно зпт меняю или слово квч ненавистную квч зпт или слово квч программистов квч тчк

[15.07.2008 08:01] – Филидор

Мэгги: Не поверите, а уж как я рад, что Вы в кавычки взяли слово "видеть". :=)

З.Ы. Что-то волна смайликов и без моего участия сошла на нет. И это правильно (С).

[15.07.2008 08:32] – Игры закончены -- и никаких смайлов!

>> Перед открытием темы я прочитал в архиве прошлогоднюю дискуссию по "ё" и думал, что найдутся те, кто в ненужности "йо" найдут еще один аргумент в защиту употребления "ё".

Ну, если Вы прочли дискуссию, то знаете, что я против введения ё -- и никчемность этого действа подтвердила в той ветке своими аргументами.

Так что, естественно, я против и Вашей идеи замены "йо" на эту букву.

[15.07.2008 14:12] – Саид

Повеселили. Но не убедили.

[16.07.2008 00:19] – Рenguin Руский йазык

Иллюстрация к разговору: http://www.intersmile.ru/work/show/5226/

[16.07.2008 00:41] – Тигрa

Спасибо, Рenguin. Зачотная мультеплекатсыйа!

[17.07.2008 00:15] – Троешник Программисты и 32 буквы алфавита.

Загляните на какой-нибудь форум к программистам и спросите: удобно ли им было, чтобы в алфавите было 32 буквы? И чем хуже 33 или 31?

[17.07.2008 00:27] – Чеширский Бегемот

>>>удобно ли им было, чтобы в алфавите было 32 буквы? Местным уже веры нет? Китайские подойдут?

>>>>И чем хуже 33 или 31? Опять эти еврейские штучки? А, это вы, Штирлиц. (C)

[17.07.2008 01:42] – Саид

> Загляните на какой-нибудь форум к программистам.

А чего так далеко ходить? Моё мнение Вы уже имеете; бывает здесь и ещё немножко программистов — что-то никто не возражает ;).

Вам нужно, чтобы кодовая таблица в пять разрядов помещалось? Зачем, даже если Вы работаете на ассемблере? Даже в i8086 команда xlat в один момент перекодирует из одной 8-разрядной таблицы в другую любое возможное значение.

[17.07.2008 08:55] – Троешник Реакцию НАРОДА Вы, дорогой Троешник, видели.

Тут я могу предложить посмотреть на историю перехода к метрическим мерам измерения (метр, килограмм, секунда).

Например, тут: http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/47777/

[17.07.2008 09:06] – Троешник Зачем, даже если Вы работаете на ассемблере?

Приходилось писать в "Реальном времени".

[17.07.2008 09:30] – Рenguin [17.07.2008 09:53] – Helena

А чего, собственно, мы мелочимся? "Йо" - на "ё", 32 буквы алфавита - вместо 33. Предлагаю пойти дальше и решить вопрос кардинально: ликвидировать всё, что мешает (некоторым) программистам жить.

[17.07.2008 10:00] – Kuchka

Да что уж там, и не только программистам. Всем желающим.

[17.07.2008 10:01] – Тигрa

Танцоров хоть не трогайте!

[17.07.2008 10:11] – Kuchka

О да, их "достопримечательности" мы пощадим:))

[17.07.2008 10:42] – Троешник "Йо" - на "ё", 32 буквы алфавита - вместо 33.

Если "Йо" - на "ё", то тогда получается: "33 буквы алфавита - вместо 32", а не: "32 буквы алфавита - вместо 33".

[17.07.2008 10:49] – Helena

Троешник, либо логика хромает, либо притворяетесь. что не поняли.

Но на всякий случай поясню: (терпеливо) я имела в виду, что нельзя подгонять окружающий мир под удобство той или иной категории людей. Именно эта категория должна научиться жить и работать в окружающей реальности. Я доступно объяснила?

[17.07.2008 10:59] – Рenguin

Предлагаю программистские разборки оставить в стороне. Тем более, что программисты уже привыкли к тому, что окружающий мир устроен не слишком логично, и научились как-то с этим справляться. Вернёмся к вопросу грамотности. Поможет ли "урезание" алфавита повышению всеобщей грамотности? Помогло ли этому удаление из алфавита ятя, фиты, ижицы? Кажется, не очень…

[17.07.2008 11:01] – Тигрa

> Тем более, что программисты уже привыкли к тому, что окружающий мир устроен не слишком логично, и научились как-то с этим справляться.

Дизайнер компьютерных игр о жизни: "Сюжет, конечно, лажовый, но зато какая графика!"

[17.07.2008 11:06] – Троешник эта категория должна научиться жить и работать в окружающей реальности

А я выше и писал, что я за 33 и букву "ё".

А в полемике с Саидом мы обсуждали почему в кибернетике удобно, чтобы было 32 буквы. Кстати, их предел мечтаний, чтобы у человека всегда было 4 пальца на руке.

[17.07.2008 11:36] – Helena

Саид, Вы обсуждали, "почему в кибернетике удобно, чтобы было 32 буквы"? Я так поняла, Вы как раз говорили, что без разницы? Или это у меня глюки?

[17.07.2008 11:39] – Helena

Рenguin, а "повышение общей грамотности", кажется, уже обсудили.

[17.07.2008 11:49] – Рenguin

>> Рenguin, а "повышение общей грамотности", кажется, уже обсудили. <<

Поэтому Вы решили до конца выяснить вопрос о проблемах программирования? Программирование, знаете ли, разное бывает. Кому-то разрядность без разницы, а кто-то каждый бит вынужден экономить… Ещё раз призываю оставить программеру программерово.

[17.07.2008 11:52] – Helena

Рenguin, не надо лезть в бутылку с узким горлышком.

[17.07.2008 11:54] – Рenguin

>> Рenguin, не надо лезть в бутылку с узким горлышком. << Так я же наоборот предлагаю – не лезть! Оставаться в рамках тематики портала.

[17.07.2008 11:56] – Тигрa

> Помогло ли этому удаление из алфавита ятя, фиты, ижицы? Кажется, не очень…

[17.07.2008 13:42] – Саид

Экстраполируем: убираем из "Русской грамматики" все её 3194 параграфа — и получаем абсолютную грамотность.

На тему 2**n про программистов есть куча анекдотов. Будем все тут вспоминать?

> . Вы как раз говорили, что без разницы?

И ещё раз скажу: совершенно без разницы. Я не знаю, где сейчас нужно каждый бит экономить, разве что в шпийонской аппаратуре. Вычислительную мощность среднего настольного PC сейчас можно запихнуть в объём авторучки, а помещающиеся в карман смартфоны/коммуникаторы уже начинают работать под Windows Vista Mobile/Ultimate.

P.S. Писать (сочинять исходник, компилировать его, отлаживать) в реальном времени — это круто. Уважаю!

[17.07.2008 14:17] – Рenguin

>> Я не знаю, где сейчас нужно каждый бит экономить << "Ах, как я хочу в Урюпинск. " (Из анекдота)

[17.07.2008 14:45] – Анатоль Фита да ижица - розга к телу ближится!

Саид, Ваша шутка насчёт экстраполяции весьма удачная! А что касается ликвидации в 1918 г. ненужных букв, неотличимых от других по произношению, то она очень помогла, когда через несколько лет десятки миллионов неграмотных людей пошли в ликбезы!

[17.07.2008 18:17] – Троешник

Саид, "реальное время" - это и автоматизация научных приборов, и производственных процессов. А раньше часто писали часть программ в ассемблере, чтобы ускорить обработку данных (вместо нескольких часов, программа работала несколько минут).

(А как я радовался, что в месяцах не больше 32 дней!)

[17.07.2008 20:07] – Саид

Ох, Троешник, времена микроконтроллеров aka однокристальных микро-ЭВМ давно канули в Лету, так, между прочим, толком и не наступтив. Хорошая была идея, но появился её враг — лучшее.

Обработка на 8-битовом процессоре 5-битовых данных Вам никакой экономии не даст. Вы собираетесь цепочки из восьми букв распихивать по пяти байтам? Не завидую. Про четыре бита ещё можно было бы говорить, да и то — вспомните проблемы и глюки с FAT-12, где "единицей" были полтора байта. Смело расширяйте код до 8-разрядного: сэкономите на времени разработки софта, на времени выполнения обработки Ваших данных и на здоровье — своём собственном и заказчика.

P.S. Вы ж меня так больше не пугайте, называя разработку программ, работающих в режиме реального времени, программированием ("писанием") в реальном времени ;).

P.P.S. Не знаю как где, а у нас банкоматы и инфокиоски работают под Windows NT 4.0. Контроллеров производственных процессов в чистом виде на серьёзных предприятиях тоже нет; т.е., они есть, конечно, но работают в комплексе с другими системами и имеют соответствующую "начинку" — микроконтроллер бы "не потянул" по-любому.

[17.07.2008 20:11] – Рenguin

Н-да. Вечер перестаёт быть томным.

[17.07.2008 21:29] – Троешник

В любом случае, 2^n - это главный принцип кибернетики, а 33 # 2^n. И это будет себя периодически проявлять (где-то в усложнении алгоритма, где-то в объёме хранения данных, и т.д.).

Пример работы данного принципа: если бы у человека было 4 пальца на руке, а не 5, то это в итоге привело бы человечество к 8-ричной системе исчисления. И наступил бы рай для кибернетики (1Б=10б, 1к=1000. Не было бы проблем с преобразованием, хранением, обработкой . чисел любой длины и точности. И т.д.)

[17.07.2008 21:34] – Рenguin

>> если бы у человека было 4 пальца на руке, а не 5, то это в итоге привело бы человечество к 8-ричной системе исчисления. <<

Не факт. Истории известны и другие системы счисления, кроме десятиричной. Например, шестидесятиричная.

[17.07.2008 21:35] – Эмилия

Ой, я, наверное, не туда попала. Хм.. Если бы у человека было 4 пальца, наверное, проблема была бы не с кибернетикой. Есть ножом и вилкой было бы сложнее, вероятно. И - девушки, поддержите! - некрасиво бы было, да?

[17.07.2008 21:38] – Рenguin

Ну, почему же некрасиво? Ладонь была бы узенькая, изящная.

[17.07.2008 21:42] – Рenguin

Эмилия, а как Вы считаете, помогла ликвидация "ненужных" букв научить грамоте неграмотных, или они и так научились бы?

[17.07.2008 21:47] – Саид

> . 33 # 2^n. И это будет себя периодически проявлять.

Да не 33, а 33 * 2 + 10 + . (см. [15.07.2008 00:46]).

[17.07.2008 21:51] – ne znatok

<В любом случае, 2^n - это главный принцип кибернетики, а 33 # 2^n. И это будет себя периодически проявлять.> <Обработка на 8-битовом процессоре 5-битовых данных Вам никакой экономии не даст.> <Да не 33, а 33 * 2 + 10 + . > ================== Ихде я.

[17.07.2008 21:56] – Чеширский Бегемот

Троешник, как я вам завидую. Вы, наверное, еще и над бородатыми хохмочками не отсмеялись.

Такими например, что ламер думает, что в килобайте 1000 байт, а программер - что в килограмме 1024 грамма.

[17.07.2008 21:58] – Рenguin

Саид, Троешник всего лишь пытался изобразить неравенство - типа, 33 не является степенью двойки. А Вы опять про таблицу ASCII !

(Мало того, что на работе от программеров проходу нет, "придёшь домой - тут ты сидишь!" (с) )

[17.07.2008 22:09] – Саид

А я — опять про то, что 32-мя буковками он нигде не обойдётся. В фамилиях вон без дефиса никак ни в жисть, да даже и в именах (Игорь-Северянин ;)).

[17.07.2008 22:12] – Эмилия

Я уже, Penguin, как-то об этом писала. Проблема была в огромных списках, которые надо было заучивать, и в том, что именно по ним проводились экзамены. Поэтому в царской России было крайне мало сдавших экзамены и имеющих право занимать должности. Реформа, которую готовили отнюдь не большевики, готовила почву для того, чтобы грамотных - сдавших экзамены - было бы больше. В 18 этим воспользовались, и, действительно, овладевших грамотой (тут не надо смешивать реальное значение "грамотный" и того, что подразумевали тогда) стало намного больше. Еще в 14, когда реформу пробовали по школам, отзывы были только положительные. Сейчас на самом деле во многом встает та же проблема. Если для сдачи ЕГЭ нужно будет помнить написание кучи словарных слов и только, то сдавших на положительные оценки будет становится всё меньше. Реальная грамотность состоит в понимании принципов организации русского письма, а этого ЕГЭ не дает, как не давала проверка по гроттовским правилам.

[17.07.2008 22:15] – Рenguin

>> 32-мя буковками он нигде не обойдётся << Некоторые и меньшим количеством обходятся. "Вот у нас сантехник в жэке - всего три буквы выговаривает, и ничего". (с)

[17.07.2008 22:22] – Рenguin

Вы меня пугаете, Эмилия! Тем, кто был грамотным до революции (по-настоящему грамотным), было трудно привыкать к новой орфографии. Я об этом в чьих-то мемуарах читала. А если ещё одну реформу придумают, боюсь, что нам всем нелегко придётся. Тот, кто пишет грамотно, не думает о правилах (ну, разве что, "что делать" - "что делает") - пишет по привычке.

[17.07.2008 22:30] – Эмилия

Увы, Penguin, тех, кто был грамотным до революции, тогда становилось все меньше. Там идея реформы была другая - до 14 года рассуждения шли о том, что новая орфография должна внедряться постепенно и ТОЛЬКО начиная с только что пришедших в школы. То есть идеи переучивать профессора Преображенского не было, хотели Шариковых научить. Сейчас пытаются, наоборот, переучить докторов наук, чтобы они всем доказали, что *по-новому, *по-современному - это круто! То есть действуют, как большевики в 18, а не как Шахматов и другие в 14.

[17.07.2008 22:32] – Рenguin

"Язык для бедных"? Круто!

[17.07.2008 22:47] – Эмилия

Да нет, скорее для пытающихся вырваться из среды. Я так помню, что в 14 году реформу начали внедрять в Сибири. Там было много желающих идти в школы (причем отнюдь не бедных), чтобы выйти из среды крестьян, но стать не рабочими на заводах, а мастерами, м.б., даже инженерами. Препятствием была не бедность людей и принадлежность к соцклассу, а именно форма сдачи экзамена. После 2-3 класса школы надо было писать диктанты, где смешивались слова с ятями и е, и три ошибки не давали возможности перейти в следующий класс. А внедрение "новой орфографии" тут же увеличило число тех, кто перешел в 4, 5 и т.д. То есть потенциально любой желающий получить образование выше начального мог это сделать. Вот представьте нашего Троешника, который возмущен двойными согласными. И для того, чтобы ему перейти из младшей школы в среднюю надо написать диктант на эти двойные согласные. Причем в расчет не берется, что он математику знает или по Закону Божьему отличник (последнее предполагалось). Главное - правильно написать "коммунальный". Согласитесь, число людей с "начальным" образованием в стране резко бы увеличилось. Вот в принципе почему реформу предлагали.

[17.07.2008 22:50] – Рenguin

По-моему, легче и логичнее было упростить экзамен, чем орфографию.

[17.07.2008 23:07] – Эмилия

Да, наверное, сейчас так тоже кажется. Я бы яти и фиты с удовольствием бы писала. Вероятно, тогда определенную роль сыграло то, что было много сильнейших историков языка. Они, читая рукописи до 14 века и сравнивая их с более поздними, видели, что тенденцией русского письма сначала было избавление от лишних букв. Ведь тот же юс большой практически перстал употребляться, а потом было искусственно введен вновь. Поэтому для них избавление от "лишних" букв соответствовало общей тенденции русского письма. Жаль, конечно, старой орфографии. Хотя, честно скажу, мне там употребление дефиса ой как не нравится.

[18.07.2008 00:29] – Саид

> Некоторые и меньшим количеством обходятся.

Ну дык я ж пошутил насчёт забрать диплом ;).

[18.07.2008 12:00] – Зайча

>В любом случае, 2^n - это главный принцип кибернетики

Это не принцип, а всего лишь конкретное инженерно-техническое решение для нынешних ЦЭВМ. Вроде 4-х колёс у самодвижущихся экипажей. Весьма распространено в наше время, но может в любой момент быть заменено иным по ходу научно-технического прогресса. Как 4 колеса - на 3, 2, 8 и т. д., включая гусеницы, воздушную/магнитную подушку, шагоходы и проч.

К кибернетике это вообще не имеет отношения. Как число колёс - к науке механике. Вы, похоже, диплом получали достаточно давно - странно, что забыли о вообще нецифровых (аналоговых) ЭВМ, вполне конкурировавших с цифровыми годов так до 70-х. Пропади куда все нынешние чипы - кибернетика прекрасно обойдётся ими, АЭВМ. Или даже вообще неэлектронными кибернетическими устройствами (струйная автоматика, да хоть механические ВМ, и проч. и проч.)

[18.07.2008 14:56] – Александр Васиьевич

Да Троешник просто провоцирует по существу темы не только гуманитариев, но и технарей, которые повелись на его обоснования лингвистического бреда в виде высказываний о физике, программировании в он-лайне и кибернетических принципах. Они настолько поверхностны, что просто созданы для оправдания своего ника - мол, троечник я, не скрываю.

[18.07.2008 15:09] – Зайча [18.07.2008 15:41] – Чеширский Бегемот

>>>Это не принцип, а всего лишь конкретное инженерно-техническое решение для нынешних ЦЭВМ.

Не совсем. Двоичная система - простейшая. Даже нсли сравнивать с "единичной" (или как там её), которая ситемой счисления по сути и не является. Двоичная всё равно проще. А все гениальное - просто.

На моей памяти были попытки создать "кибернетические" устройства на троичной системе, была даже какая-то ЦВМ, с базой (-1, 0, 1) - по направлению тока в бите-проволнике. Но она и осталась мертворожденной.

[18.07.2008 16:25] – Зайча

>А все гениальное - просто.

Но не всё простое - гениально.

Впрочем, не в том дело - будь двоичность хоть разгениальна - это решение иного уровня. Не уровня принципов науки кибернетики, а уровня технического решения, уровня аппаратной реализации.

Принципы же кибернетики действуют при любой реализации, в том числе и вообще нецифровой.

P.S. Были (и давно) созданы и десятичные логические элементы.

>Но она и осталась мертворожденной.

Ключевое слово - "пока". Мало ли мертворождённых" технических решений завоёвывало мир после изменения условий.

[18.07.2008 16:27] – Зайча

Кстати, вспомнилось: простейшее - не всегда оптимальное. Для ряда математически-прикладных задач оптимальна ТРОичная система: скажем, для формирования наборов гирь и монет. Троична азбука Морзе.

[18.07.2008 17:00] – Троешник

Слава Богу, со стороны кибернетики – "будущего человечества" претензий к "ё" и 33 буквам не будет! И никакая фирма не запустит в серию процессор с 5*n разрядностью.

Были ещё замечания у Тигры к "ё", что она окончательно потеряет зрение, разглядывая точки над "ё" в редактируемых текстах. Давайте заменим двоеточие над "ё" на "

". Различает же она "й" и "и". Это увеличит скорость написания "ё" и решит проблемы распознавания "ё" сканером.

Интересно, какие ещё есть высказывания против "ё"? Чем это аргументируют?

P.S. Я некоторое время буду отсутствовать, поэтому хотелось бы отвести "претензии" к моему диплому. Выше я писал: "у нас в институте давалось одно определение предела, и как же мы смеялись, что на Экономическом факультете МГУ их было аж 16." Я написал " давалось одно определение" для того, чтобы кафедра математики заинтересовалась вашим сайтом (ну, не станет она смотреть, если написать правильное число.). А потому, что на 1-м курсе на экзамене по математике мне за правильное решение поставили 4, а не 5. И только потому, что в одном месте написал "параллелограм", а не "параллелограмм". (на экзамены не разрешают приносить словари).

А "16" я написал для того, чтобы математики тоже обратили внимание на проблемы усвоения их предмета экономистами. (Тогда, может экономисты лучше будут финансировать математику.)

[18.07.2008 17:03] – Чеширский Бегемот И шутки у вас с бородой.

Вы еще римские цифры вспомните. Тащите репку, токо уши не оторвите.

Кибирнетика всё-таки не вздохи на скамейке, а максимально абстагизированная математическая наука. Математика отличается от всех наук тем, что раз боказанное в ней не поджлежит пересмотру в рамках выбранной системы аксиом. Какие "аксиомы" могут быть подвергнуты пересмотру в кибирнетике применимтельно к двоичной системе? Только удобство. Но оно таки в данном случае базируется не на субъектиных вещах, а на вполне объективных. Достаточности и простоте. Ну еще парочку можно притянуть, непротиворечивость там, понятность. Ничто а принципе не предвещает пересмотра отношения к таким вещам. Мёд - он или есть или нет.

>>>Троична азбука Морзе. Ну на фоне предыдущих заявлений я уже не удивительно. Хорошо, что сами проговорились. Скажи я вам, что неподготовлены вы к такому разгору - обиделись бы еще того и гляди.

Двоична она. И с физической точки зрения - и с информационной. С физической потому, что третьего состояния (сигнал - отсутствие) нету, а с информационной потому, что пауза между термами к числу информационных (информирующмх, если угодно) составляющих не относится. С такой логикой к двоичным элементам надо отнести и "дырку" между разрядами.

[18.07.2008 17:44] – Зайча Говорим одно и то же

>Какие "аксиомы" могут быть подвергнуты пересмотру в кибирнетике применимтельно к двоичной системе?

ЧБ, Вы всё что-то на метр мимо - Вы прислушайтесь: речь как раз о том, что аксиомы кибернетики - гораздо более общи и распространяются как на двоичную систему, так ина все прочие. Включая вообще недискретные. Как - был же пример - законы механики не формулируются отдельно для двухколёсных велосипедов, отдельно - для трёхколёсных. И то, что двухколёсные преобладают и, видимо, будут в обозримом будущем - это не "принцип механики". Принципы механики - на другом этаже.

>Двоична она. И с физической точки зрения - и с информационной. С физической потому, что третьего состояния (сигнал - отсутствие) нету, а с информационной потому, что пауза между термами к числу информационных (информирующмх, если угодно) составляющих не относится. С такой логикой к двоичным элементам надо отнести и "дырку" между разрядами.

Э, тут Вы запутались (проговорюсь по секрету - с радистом спорите). В АМ ТРИ знака различных: "точка", "тире" и "пауза".

Вас не смущает, что Ваша "аргументация" выше столь же чётко приложима для "доказательства", что нуль - не есть "информационная составляющая" и вообще не цифра? Что пробел - не буква (точнее - не элемент азбуки)?

Разделитель всегда и везде входит в число знаков, без него теряется именно что информационная составляющая. Физическая, впрочем. тоже - третье состояние тут - "тире". Точнее, массив значений сигнала тут двумерный, по двум осям: работае не только наличие/отсутствие сигнал, но и ДЛИТЕЛЬНОСТЬ. (В принципе такой массив даёт 4 состояния - можно было бы использовать и длительность паузы).

[18.07.2008 17:46] – Зайча

По такой логике и знаки препинания не несли бы информационного значения. В общем, логика приводит к явному противоречию.

[18.07.2008 17:50] – Зайча

Кстати, кибернетика отнюдь не раздел математики и абстрактна зело, но не больше, чем та же механика, особенно - небесная. То есть стоит как минимум не на одних аксиомах, а на эксперименте тоже.

>Методы кибернетики. Имея в качестве основного объекта исследования кибернетические системы, К. использует для их изучения три принципиально различных метода. Два из них — математико-аналитический и экспериментальный — широко применяются и в др. науках. Сущность первого состоит в описании изучаемого объекта в рамках того или иного математического аппарата (например, в виде системы уравнений) и последующего извлечения различных следствий из этого описания путем математической дедукции (например, путем решения соответствующей системы уравнений). Сущность второго метода состоит в проведении различных экспериментов либо с самим объектом, либо с его реальной физической моделью. В случае уникальности исследуемого объекта и невозможности существенного влияния на него (как, например, в случае Солнечной системы или процесса биологической эволюции) активный эксперимент переходит в пассивное наблюдение.

Так считает БСЭ.

[18.07.2008 17:53] – Зайча Ну вот, опять глюк

Третий принцип нем скопировался:

>Одним из важнейших достижений К. является разработка и широкое использование нового метода исследования, получившего название математического (машинного) эксперимента, или математического моделирования.

Итак, "математическая наука" К. лишь на треть.

[18.07.2008 18:01] – Зайча Ну, и из Вики

>А́збука Мо́рзе, код Мо́рзе, «Морзя́нка» — способ кодирования букв алфавита, цифр, знаков препинания и других символов при помощи длинных и коротких сигналов, так называемых «тире» и «точек» (а также пауз, разделяющих буквы). За единицу времени принимается длительность одной точки. Длительность тире равна трём точкам. Пауза между элементами одного знака — одна точка, между знаками в слове — 3 точки, между словами — 7 точек.

[18.07.2008 18:04] – Чеширский Бегемот

Вторая стадия. "Сокол, Сокол, ты - Хаббибуллин".

>>>В АМ ТРИ знака различных: "точка", "тире" и "пауза". Фигвам. Пауза - это неинформационный знак.

>>>>Вас не смущает, что Ваша "аргументация" выше столь же чётко приложима для "доказательства", что нуль - не есть "информационная составляющая" и вообще не цифра? Что пробел - не буква (точнее - не элемент азбуки)? Гы. Не смущает. Ноль несёт информаию "не единица". А пауза есть составляющая эементраного знака "тире-пауза" или "точка-пауза", которые даже радисты называют тире и точка. Разница между паузой и нулём в том, что пауза всегда следует после предшествующего элемента и без него невозможна. Информативность паузы таким образом равна нулю.

PS Радист, радист, переходите на приём. Я ведь теорию кодирования не на КВРС изучал. Над байкой про "троичность" АМ мы уже в универе не смеялись.

[18.07.2008 18:47] – Саид

Пауза между сигналами в азбуке Морзе — неинформационный знак. Но межбуквенная пауза — иформационна, и даже очень.

(в скобках: Задолго до перехода к наращиванию скорости передачи "морзистов" приучают на малой скорости выдерживать длительность паузы между буквами равной _пяти_кратной, а не трёхкратной длительности одной точки. На высоких скоростях человек "автоматом" снижает эту длительность до стандартной, трёхкратной. Без такой подготовки точки/тире сливаются в один сплошной поток, разделить который на буквы невозможно.)

[18.07.2008 18:52] – Саид

P.S. В скобках речь была о работе на простом, "механоэлектрическом" ключе. Электронные ключи выдерживают положенные лоительности "сами".

P.P.S. Фактически, для паузы тоже имеются два значения длительности: однократная относительно точки между посылками и трёхкратная между буквами.

[18.07.2008 19:37] – Александр Васиьевич

Господа, вам бы на Радиосканнер.ру. Там бы истина была найдена быстрее. Со своей стороны хочу сказать, что если величины обеих пауз регламентированы, то они автоматически становятся информационними.

[18.07.2008 21:25] – Чеширский Бегемот

Саид, не уверен, что Зайча именно об этом. Но всё равно с позиций информатики это не так, нет третьего эремента. Даже рассматривая длительность паузы - это тот же "бит", что и в длительности сигнала.

Для простоты, разбейте всю последовательность на отрезки равные НОД всех временных характеристик - и заполните нулями и единицами в зависимости от наличия сигнала.

>>>Господа, вам бы на Радиосканнер.ру. Там бы истина была найдена быстрее. Со своей стороны хочу сказать, что если величины обеих пауз регламентированы, то они автоматически становятся информационними.

-3. (а каждое высказывание)

[18.07.2008 22:24] – Саид

Чеширский Бегемот, это чем-то похоже на представление одних и тех же чисел в разных системах счисления. Сообщение, состоящее из всех букв длительностью от одной до четырёх посылок (от "е" — одной точки до "ш" — четырёх тире), представленное по Вашему, "двухбитовому" способу, будет иметь длину 354 точки, в среднем по 11,8 на каждую из 30 букв. Если разными тремя символами представлять точку, тире и межбуквенную паузу, сообщение будет иметь длину 128 символов, по 4,4 на букву. Я рискнул бы сказать, что второй способ — это представление в системе с дробным основанием, из-за относительной "неполноценности" символа паузы более близким к 2, чем к 3 ;).

[18.07.2008 23:58] – Тигрa

> Были ещё замечания у Тигры к "ё", что она окончательно потеряет зрение, разглядывая точки над "ё" в редактируемых текстах.

Это не я была. Я тексты не редактирую, а букву "ё" вполне уважаю и почти всегда использую.

[19.07.2008 10:44] – Чеширский Бегемот

Саид, если по сути ваших высказываний, то есть лекго доказываемая теорема об оптимальности (краткости) кода. Она гласит, что оптимальный код достигается при длинах (в "битах") символа, обратно пропорциональной логарифму частоты его появления. Но это не имеет абсолютно никакого значения при рассмотрении "основания" системы азбуки Морзе. дело в том, что при рассотрении её с позиций "кварка" точка-тире она уже не подчиняется законам "атомно-мелекулярного" мира.

если аналогия непонятна, то уточню. Кварки здесь - это сиглал "да-нет" распредленные во времени. Элементарные частицы - точка-тире. Атомы - символы "алфавита", в т.ч. пауза. Молекулы - сочетания символ+пауза.

Смотрим. На "кварковом" уровне сигнал имеет природу да-нет. Она двоична. Причем избыточна, едва ли не троекратно. Нам уровне "элеметарных частиц" имеем опять-таки двуоичную систему. Точка-тире. Атомы уже содержат как минимум пятьдесят с лишним символов. Буквы, цифры, знаки. "Молекулы" этого мира по сути одноатомные, ну там за небольшим исключением. Понятно, что их тоже явно не три. Укажите мне уровень рассмотрения на которм возникает "троичность" схемы - я соглашусь.

Мы в универе (тогда еще институте) действительно разбирали Азбуку морзе как систему кода. И ошибочность представлений о её "троичности". Это представление - следствие неправомерного смешения "кваркового" и "элементарного" представлений. Оторвитесь от технической реализации, считайте точки и тире нечленимыми элементами кода - и все вопросы сразу отпадут. "Паузе" там места не останется.

[19.07.2008 11:27] – Анатоль Немного о Морзе

Цитирую с http://it.kgsu.ru/TI_3/tkod_012.htm Кодирование с неравной длительностью элементарных сигналов. Код Морзе. Таким образом, под знаками кода Морзе следует понимать: "" – "короткий импульс + короткая пауза", "" – "длинный импульс + короткая пауза", "0" – "длинная пауза", т.е. код оказывается троичным.

[20.07.2008 14:58] – Саид

Да, Анатоль, именно такой способ кодировки я и (не очень, правда, точно) "просчитывал".

[20.07.2008 16:48] – Чеширский Бегемот

Анатоль, ну что вы право. Всё что вы доказали это то, что кто-то эту вещь таки написал. Ссылка не открывается, но я не возражал, что мне известен этот подход. Только я уже лет тридцать с лишком в него не верю. И объяснил, почему. Это годится в лучшем случае для "дятлов" на ключе. Для специалиста в области теории информации или там кодировщика (не путайть с шифровальщиком) это не аргумент.

пусть для простоты короткая пауза равна длине точки, длинная- тире.

Ну, кто еще не понял, что это такое?

Где тут третий элемент? Он возникает в нашем мозге просто в силу непонимания, что точками и тире кодируются не только сигнал, но и пауза. Но точно так же тогда и для внутрибуквенной паузы надо потребовать отдельного элемента.

Саид, можно подробнее? Что такое "просчитывал"?

[20.07.2008 18:05] – Александр Васиьевич Всё что регламентируется - несёт информацию

Там в конце "l" пропущена http://it.kgsu.ru/TI_3/tkod_012.html открывается. 8 точек . хи-ми-чи-те хи-ми-чи-те

[20.07.2008 18:36] – Саид

OK, Чеширский Бегемот, длина Вашего "сообщения" — 36 двоичных символов. Оно же, закодированное по "методу Анатоля" (сорри), будет иметь длину 12 троичных символов:

("+" — тире с короткой паузой, "-" — точка с короткой паузой, "_" — длинная межбуквенная пауза). Вот такую оценку длительности сообщения я и обозвал "просчитыванием".

[20.07.2008 21:09] – Анатоль

ЧБ, я не хотел что-либо доказать, это уже сделал Саид! Вы прекрасно показали, как троичный код можно перевести в двоичный (но это уже вряд ли будет Морзе!). А Саид ещё раз продемонстрировал экономичность троичного кода. Именно он использовался, когда я учился работать "дятлом на ключе"!

[14.08.2008 21:18] – van-osmos Re: Заменим везде "ЙО" на "Ё"

И это будет абсолютно верно и полностью соответствовать русской грамматике. Иначе, для чего Карамзин изобретал эту букву! Боюсьтолько, что преодолеть бюрократический барьер для реализации этой идеи, нам окажется не под силу.

[14.08.2008 22:59] – Albertovich

Извините, а где на клавиатуре буква е ([йо])? Не могу найти. Не подскажите. Я серьезно.

[14.08.2008 23:00] – Тигрa

Кхм. слева от единицы.

[14.08.2008 23:24] – Albertovich

Батюшки. Вот она где. Спасибо! )))

[14.08.2008 23:25] – Тигрa

van-osmos, вы ж, вроде, не совсем новый на форуме человек. Свои посты в серединку прячете специально? Их же никто там никогда не увидит.

[14.08.2008 23:25] – Albertovich

Теперь будем всё писать с Ё. ))

[15.08.2008 01:53] – Саид

> Иначе, для чего Карамзин изобретал эту букву! Боюсьтолько, что преодолеть бюрократический барьер для реализации этой идеи, нам окажется не под силу.

Хм. Интересуюсь спросить: а кто изобретал пробел и запятую? Тоже жаль — небось, и на это уйма сил потрачена :-(.

[15.08.2008 13:02] – Helena "Ну ё-моё". ©

Просто-таки закономерность: обычно как только у кого с общей грамотностью нелады, так сразу начинает бороться за букву "ё".

[15.08.2008 20:45] – ne znatok

<Просто-таки закономерность: обычно как только у кого с общей грамотностью нелады, так сразу начинает бороться за букву "ё".>

Нет, это не с грамотностью нелады. :))

[30.08.2008 18:36] – АГдеДаль?

Что тут непонятного? Хотят русским засунуть в мозги "словари", в глаза - матрицы, и сделать зомби.

Саид? А правда, что раньше мусульмане мазали пальчик и ставили на документах свой "отпечаток пальцев"? Неужели, поэтому, Вы такой вертлявый?

А месяцами (количество дней <= 32) занимаются астрологи, поэтому они ничего нового придумать не могут!

Марго? Да все читали и смотрели по ТВ Ваши аргументы.

ААА - Ассоциация Анонимных Алкоголиков (?): всё равно алкоголики, да ещё и без имени.

А где фраза Даля о форуме?

[30.08.2008 18:51] – Чеширский Бегемот

А Суходрищев не подойдет?

[30.08.2008 20:25] – Саид

> Саид? А правда, что раньше мусульмане мазали пальчик и ставили на документах свой "отпечаток пальцев"?

Подите, уважаемый, у раньших мусульманов спросите.

> Неужели, поэтому, Вы такой вертлявый?

К какому Поэтому сие обращение? Хто такой этот Поэтом? И почему со строчной?

P.S. "1-2 месяца <. > Ребёнок начинает самостоятельно раскрывать ладошки и контролировать свои движения, осознает, что руки это часть его организма и с ними можно поработать. Малыш учится поднимать различные предметы, а также тянуть большой палец в рот".

[1.09.2008 15:53] – АГдеДаль? Как быть со словом "бульон"?

По-украински "бульон" и "батальон" пишутся как "бульйон" и "батальйон". Поэтому надо бы писать "бульён" и "батальён".

[1.09.2008 15:57] – ББ

Вот еще новости культуры . Интересно, почему это русская орфография должна равняться на украинскую?

[1.09.2008 15:59] – Helena

>К какому Поэтому сие обращение? Хто такой этот Поэтом? <

Саид, а почему Вы думаете, что в звательном падеже? Может, его зовут ПоэтОму или (на французский манер) ПоэтомУ?

[1.09.2008 16:00] – Helena

[1.09.2008 16:23] –

>> Марго? Да все читали и смотрели по ТВ Ваши аргументы.

О как! Надеюсь, я рядом с Карамзиным неплохо смотрелась.

[1.09.2008 16:34] – Саид

> По-украински "бульон" и "батальон" пишутся.

> Может, его зовут ПоэтОму или (на французский манер) ПоэтомУ?

Может всяко быть — ПОЭТОМУ и спрашиваю вопрошающего;).

[1.09.2008 16:40] – Да ну его.

Саид, а нам тут конфекты белорусские принесли. Счас спишу. цукеркi «Рабiнавы гай» и «Чырвоны Каптурок».

[1.09.2008 17:26] – Саид [1.09.2008 17:28] – Чеширский Бегемот

Японец он. Неужери Поэтому .

[5.09.2008 06:47] – АГдеДаль?

>> Марго? Да все читали и смотрели по ТВ Ваши аргументы. >О как! Надеюсь, я рядом с Карамзиным неплохо смотрелась.

Я имел ввиду "Мастера и Маргариту".

[5.09.2008 08:05] –

Ну, и какие же аргументы приведены в "Мастере" против буквы "ё"?

[8.09.2008 21:49] – Тигрa

АГдеДаль?, вы же видите, как тут форум устроен. Ваш ценный пост [8.09.2008 13:58] никто не найдёт, разве что случайно. Пишите в общей ветке.

[14.09.2008 12:33] – АГдеДаль?

Менделеев-Клайперон: Менделеев – это Интуиция (вспомните открытие таблицы химических элементов, формулу бездымного пороха и т.д.); Клайперон – это логика (это и объяснять не надо.).

А поскольку у человека два полушария мозга, два уровня сознания да и два крестика пишем ("+" и "х"), то больше ничего и не придумаешь. (шутю)

>[5.09.2008 08:05] – Марго >Ну, и какие же аргументы приведены в "Мастере" против буквы "ё"?

Вроде имя "Иешуа" надо писать по-русски с "Ё".

[15.09.2008 08:33] –

Угу. Как и Иегуди Менухин.

[15.09.2008 10:27] – Тигрa

И иеромонах. Или иерарх.

[15.09.2008 11:17] – Саид

Ну кто мне, наконец, расскажет, чем и перед кем так провинился бедняга Benoit Paul Emile ClapEYron?

[16.09.2008 07:21] – АГдеДаль?

Иегуди, иеромонах, иерарх -> г,р - звонкие -> ие; Иешуа -> ш - глухая -> ё

Не ClapEYron, а ClaPEYron -> 40 (° = "градусов").

[16.09.2008 07:33] – АГдеДаль? Тигра [16.09.2008 14:43] – АГдеДаль?

А может быть дело в ударении. Сразу не разобраться.

[16.09.2008 08:03] – Эмилия

Во, Тигра, Вы небось правила-то и не знали: перед звонкой произносим .. ща. йэ, а перед глухой - это. йо. То есть слово "едкий" - как "йоткий". А "ёмкий" - как "йэмкий" (ща выяснится, что М какой-нибудь не звонкий и не очень глухой). Так?

А по логике "йэжа", дорогой наш АГдеДаль?, должно быть еще "йэжика"?

[16.09.2008 09:25] – Саид

> Клайперон – это логика (это и объяснять не надо.). > Не ClapEYron, а ClaPEYron -> 40 (° = "градусов").

Что-то Вы сами себе гораздо более запротиворечили, уважаемый наш ТамГдеЛем!-и-ТамГдеНетДарвина!

[16.09.2008 09:55] – Тигрa

Необыкновенно тонкое наблюдение АГдаДаль?'я: коли клаПЕЙрон, то пей водку. А оставался бы, как вначале, КЛАЙпероном, только лаять бы оставалось.

[2.10.2008 07:39] – АГдеДаль?

А вы заметили, что многие программы перестали выдавать ошибку при проверке слов с "ё"?

Попробуйте написать сообщение на грамоте.ру со словами: "ёж" и "еж", "лёд" и "лед" и т.д.

А скоро и на койотов будет реагировать.

[2.10.2008 11:29] – АГдеДаль?

>Рenguin: Но нельзя сбрасывать со счетов существующую тенденцию опускать точки над Е. >Тигрa: А у меня за окошком опять коёты лают. Пойду убьюс апстену. >Марго: А Вам намекают, что буква ё повсеместно заменяется на е, и Вы с Вашим предложением тлько оконфузитесь. >Helena: И на обсуждение Вашей идеи здесь потратили 5,5 часов. Действительно - "для всех".

АГдеДаль? Он же Троешник: Пора понять: сегодня "тенденцию" задаёт "Майкрософт корпорейшн". А у нас осталась только возможность ликвидировать "исключения" с "ЙО" и прекратить на конференциях обсуждать "бульон". >Helena: ЧТД

[2.10.2008 11:43] – Helena

Теперь я >Пойду убьюс апстену<

Не надо приляпывать вырванные из контекста моих постов фразы невесть к чему, ПЛИЗ.

Подпись: наймит "Майкрософт корпорейшн".

[3.10.2008 05:06] – АГдеДаль? наймИт

Я не могу быть наймЫтом, т.к. у меня часть крови русско-староверческой, часть - украинско-казачьей и часть - белорусско-партизанской.

И я ещё предлагал заменить чёртово двоеточие над Ё на "

" (код такой буквы = 7869).

[3.10.2008 11:17] – АГдеДаль? МФТИ

Кстати, об МФТИ в советское время. На первом курсе отправляли на свёклу и проводили такой эксперимент: говорили сдать все вещи в камеру хранения, а то могут обворовать. Кто сдавал, кто – нет, но действительно обворовывали. Народ бежал: кто в милицию, кто в деканат, кто – куда. После этого за всё время обучения ни у кого не было краж. Я проверял: после стройотряда все деньги веером прицепил к зеркалу в шкафе. Все заходили и все видели, но за полгода не пропало ни одной бумажки. Так что просьба к "ЧК лтд" вернуть часы. (Я их честно заработал за учёбу в школе. Они стоили 30 руб. старорежимными => 3 коп. новыми. Не позорьтесь!)

[3.10.2008 11:24] – Helena

(впадая в прострацию) Предыдущее - это о чем? ______________- И кстати. >Я не могу быть наймЫтом<

Вы-то здесь с какого боку. Что, в моей подписи было что-то неясное? (уходит, недоуменно пожимая плечами)

[3.10.2008 11:38] –

М-дя. Палата № 6 дружелюбно распахнула свои двери для новичков.

[3.10.2008 11:40] – Helena

Дык осень же, Марго.

[3.10.2008 21:29] – Саид

> >Helena: И на обсуждение Вашей идеи здесь потратили 5,5 часов. > Так что просьба к "ЧК лтд" вернуть часы.

Автопросьба? Вы сами "ЧК лтд"? Часы-то потрачены на Ваш вопрос, вот и возвращайте. Срочненько!

[16.10.2008 03:43] – АГдеДаль? О бульоне

Надо применить принцип, изложенный К.Марксом в "Манифесте коммунистической партии". Пока мы будем писать "бульон" у нас будут разные точки зрения на это слово и будут постоянные споры. Как только мы начнём писать "бульён" все противоречия исчезнут сами-собой. Поэтому надо писать "бульён".

[16.10.2008 04:03] – АГдеДаль?

Поясню. Написание "бульОн" нуждается и противоречит произношению "бульЙОн", а написание "бульЁн" ему не противоречит. Поэтому ряды противников "бульОна" постоянно возрождаются, а ряды противников "бульЁна" "вымрут" сами-собой, как только начнём писать "бульён".

[16.10.2008 09:01] – Тигрa

А если ещё гранатой по ним.

[21.11.2008 06:13] – АГдеДаль? Коммунизм

А коммунистам пора бы опубликовать четвертый том "Капитала" К.Маркса. А то засекретили и решают проблемы с помощью лагерей (идея Троцкого) и детских интернатов (реализация Фиделя).

[21.11.2008 09:32] – Саид

Нет, тут гранатой не обойтись :-(.

[22.11.2008 09:28] – АГдеДаль?

А вы заметили, что "е" и "ё" не подчёркивает, а проверка правильности по словарям выдает вариант слова только с "ё" ! (Напишите "свекла" и "свёкла".) Так и должно быть!

Теперь "йо" стало анахронизмом. Поэтому необходимо везде заменить "йо" на "ё"!

[22.11.2008 09:49] – ToLLIa Ё нужно изменить

Считаю, что йогут нужно писать как ёгурт. А букву ё заменить на з отраженную по горизонтали, чтобы перестали считать ё недобуквой.

Вот так: http://img255.imageshack.us/img255/9220/41680807xa3.png

[22.11.2008 11:02] – ne znatok

<Считаю, что йогут нужно писать как ёгурт. А букву ё заменить на з отраженную по горизонтали, чтобы перестали считать ё недобуквой.>

и много вас, кто так считает?

[22.11.2008 13:41] – Эмилия

Чем маразмом страдать - лучше посмейтесь. Вон, Яндекс букву новую обсуждает. Мне нравится: http://gusenica.livejournal.com/16630.html

[25.11.2008 10:29] – АГдеДаль? А букву ё заменить на з отраженную по горизонтали

Замечательная идея! Мне она очень нравится!

[25.11.2008 17:01] – Helena

Эмилия, мне ссылочку на эту новую букву заказчики уже давненько скинули. Когда у них эта самая буква на горизонте замаячила. :)

[30.11.2008 10:14] – АГдеДаль? А букву ё заменить на з отраженную по горизонтали

Сложность в том, что з-оборотная уже используется как большая Е при написании вручную. Это можно исправить, если большую е писать как увеличенную е, а ё писать, как мы пишем сейчас е-большую.

[1.12.2008 06:23] – АГдеДаль? 225 лет Ё

29/11/1783 директор Российской Академии Наук Е.Р.Дашкова ввела в алфавит новую букву - "Ё". До этого соответствующий звук отображался на письме двумя литерами: "io". Дальнейшая судьба многострадальной буквы оказалась далеко не безоблачной, зато в 2005 г. в Ульяновске ей был установлен памятник. www.ru7th.info

[1.12.2008 09:25] – Анатоль

%% 225 лет Ё %% Оказывается, юбилей! Надо же, сколько лет обсуждается вопрос! ** А букву ё заменить на з отраженную по горизонтали ** Не просматиривается смысл замены Ё на эпсилон :-(

[5.12.2008 13:03] – АГдеДаль? Не просматиривается смысл замены Ё на эпсилон

Эпсилон похож на Е. Это укажет на их "взаимозаменяемость" (ёж - ежа). И не надо будет делать отрыв пера от бумаги для прописания точек.

[5.12.2008 14:43] – АГдеДаль? 33 буквы

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бквуы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.

Итак, при распознавании написанного слова важны первая и последняя буквы и 1) учет наличия каждой буквы в слове; и 2) количество одинаковых букв в слове. Если делать цифровой процессор по обработке слов, то при отсутствии Ё в алфавите будет 32 буквы и для учета "наличия буквы" нужна схема с 32 разрядами и вторая схема с 5 разрядами для учета "количества букв". Это реализуется намного проще, чем при 33 буквах, тогда нужно 64 разряда в первой схеме и 6 – во второй. При этом увеличивается энергопотребление и много "пустых" разрядов в первой схеме (64-33=31). И дополнительная сложность, связанная с неодинаковым употреблением Ё. Одни пишут всё через Е, другие – Ё, третьи – и так и сяк. А это не даст запустить процессор в серию. А как было бы удобно: один процессор в паспорт, другой на лоб и отлавливай мысли человека по ключевым словам. А если ещё процессор в руки, то можно и контролировать его.

[5.12.2008 17:23] – Саид Ваще-то неплохо бы тему подчитать, прежде чем постить в неё

Кому он где нужен — аппаратный процессор? Про программный же см. [15.07.2008 00:46] и дальше.

[5.12.2008 20:05] – Тигрa

АГдеДаль, это враньё, да и старое уже. Боянчег. Просто там буквы недопереставлены.

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета - да, это легко читается.

А если бы было вот так: по рататьлузем иинаводелсся огондо агоксйилгно утетисревина?

[6.12.2008 21:15] – ToLLIa Новое написание буквы ё

Написал статью с примером: http://toshakarev.livejournal.com/793.html

АГдеДаль? приятно, что вы меня поддержали :)

[7.12.2008 07:43] – АГдеДаль? И всё же я пытаюсь понять ответ справки о Ё.

Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата: 23-02-07 14:35

Вот мой вопрос (№ 208119) и ответ Справки - скопировала! Я, собственно, поняла все приведенные примеры - но не согласна. почему они должны служить основанием для отмены Ё.

Вопрос: Как вы считаете - буква Ё окончательно покидает русский язык (визуально)? Печально, если так. Вот, например,французы не отказываются от своих черточек и галочек над буквами - почему же мы упрощаем свой язык до сих пор (изначально, насколько я знаю, была экономия краски в типографиях за счет этих несчастных точек)?

Токарева Ирина Ивановна

-------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Буква Ё всегда занимала особое место в русском алфавите, она с самого начала воспринималась как факультативная, необязательная. Об этом красноречиво говорит следующий факт: однажды была сделана попытка закрепить обязательность употребления буквы Ё, причем сделана она была Сталиным в 1942 году. Это случилось после того, как Сталину принесли на подпись постановление, где рядом стояли две фамилии военачальников: Огнёв (написанная без буквы Ё) и Огнев. Понять, кто где, было невозможно, поэтому вождь усомнился в полноте орфографических правил, и скоро все советские газеты начали выходить с буквой Ё, были напечатаны орфографические словари с буквой Ё. И даже несмотря на это, уже через несколько лет, еще при жизни Сталина, букву Ё снова перестали печатать. Факультативность буквы Ё была закреплена официально в «Правилах русской орфографии и пунктуации» 1956 года, которые действуют до сих пор.

Неужели при Сталине было так много желающих скоротать остаток жизни на Соловках? И почему эта тенденция "поддерживается" и сейчас?

[7.12.2008 23:08] – Эмилия

Прочитала тут статью ToLLIa. И не могу не добавить и не возразить: 1. Никакого "общераспространенного" написания iо в русской орфографии не было. Проблема с ё - в фонетическом переходе е в о после мягких перед твердыми в большей части русских говоров. НО: этот переход не осуществился в церковнославянском языке, а он был ориентиром для пишущих на "новом русском литературном языке" и в 18, и частично в 19 веке. Поэтому для огромного числа слов написание с Е - и произношение с е - было данью прежней традиции, а написание с Ё и произношение через о воспринималось почти как просторечное. Думаю, ToLLIa, Вам надо почитать и порифмовать стихотворения 18 и первой половины 19 - и подумать. 2. Категорически против спецвведения именно Ё в фамилиях. Потому что тогда надо еще обязать вводить знак ударения. Вот в моей личной фамилии Ё нет, но проблемы с неправильным меня произношением я испытываю всю жизнь - что ж мне теперь за ударение бороться, что ли? Я думаю, что всё-таки не стоит так рьяно бороться за узаконивание Ё. Хотя требовать в изданиях определённого рода (в первую очередь в учебниках и книгах для детей и иностранцев) надо.

[7.12.2008 23:30] – ne znatok

Вот в моей личной фамилии Ё нет, но проблемы с неправильным меня произношением я испытываю всю жизнь - что ж мне теперь за ударение бороться, что ли?>

Аналогично. Давно уже не борюсь. Да пусть ударяют где хотят. :)

Да, ударения это посерьезней проблема будет. Сколько мы тут это обсуждали - "благовест". "строчная". "знамение", "ворожея". А ведь есть книжки - для иностранных студентов - где ВСЕ ударения проставлены. Кто видал, со мной согласится - вот где ужОс-то! в глазах рябит, головокружение. )

[8.12.2008 00:45] – Эмилия

Вот, кстати, свеженький примерчик. В интернет-версии "МК" висит статья: "Прощание с крестным отцом". Цитирую из словаря Г/рамоты: Орфографический словарь крестный (к крест) крёстный (крёстный отец, сын; крёстная мать, дочь) Толково-словообразовательный КРЕСТНЫЙ прил. Соотносящийся по знач. с сущ.: крест (1), связанный с ним. Свойственный кресту (1), характерный для него. КРЁСТНЫЙ1 м. _разг._ (подчёркивание моё) Крёстный отец. КРЁСТНЫЙ2 прил. Связанный с обрядом крещения. Русское словесное ударение крестный [сн]; крестный ход; крестное знамение крёстный, -ого [сн], сущ. крёстный [сн]; крёстный отец; крёстная мать

То есть получается, что журналисты МК должны были Ё написать. Я лично в этой ситуации - с учетом возможных отождествлений - была бы сильно против.

[8.12.2008 13:21] – Анатоль

?? Категорически против спецвведения именно Ё в фамилиях. ?? Вот несколько дней назад в передаче "Как это по-русски?" говорилось о серьезной проблеме в связи с Ё. Наш гражданин по фамилии, кажется, Дергачёв, хотел получить загранпаспорта на семью. Но общегражданские паспорта и у него, и у жены, и у детей были выданы на фамилию Дергачевы. По какой-то причине потребовалось его свидетельство о рождении, а там - Дергачёв! И стоп! Всей семье пришлось менять паспорта! А объяснение чиновников простое - разная транслитерация в загранпаспорте! Вот так откликнулись несчастные две точки :-()

[8.12.2008 13:24] –

Анатоль, так схожих проблем полным-полно -- насчет разнобоя написания в документах. И "ё" здесь -- далеко не единственная, что ж на нее все сваливать.

[8.12.2008 13:26] – ne znatok

Oт упертости чиновников никакая Ё не спасет.

[8.12.2008 20:07] – Анатоль

$$ И "ё" здесь -- далеко не единственная, что ж на нее все сваливать. $$

Разумеется, могут быть ошибки, опечатки, но в случае с Ё - ошибка, в некотором смысле узаконенная традицией.

[9.12.2008 09:04] –

Анатоль, если Вы намекаете, что Вы тоже борец за Ё, перечтите, пож., в старом форуме мое мнение на этот счет и, надеюсь, поймете, что ничего и никого эта Ё не спасает.

Впрочем, если у Вас и собственное мнение твердо, то и не надо. Поднимать эту тему заново у меня нет никакого желания.

[9.12.2008 11:58] – АГдеДаль?

Я тут собрал наших политических деятелей с Ё в фамилии или имени: Пётр I, Пугачёв, Хрущёв, Горбачёв. Все они коренные реформаторы системы.

[9.12.2008 12:07] – Тигрa

Ага. В отличие от Сталина, Столыпина, Александра Второго.

[9.12.2008 15:44] – Саид

АГдеДаль, Лёнина забыли, Ким Ир Сёна, Фидёля.

[9.12.2008 16:58] – Анатоль

## Вы тоже борец за Ё ## Марго, никакого желания бороться, как и поднимать эту тему ещё раз, нет! И моя заметка - по частному поводу: уж в фамилиях-то надо быть очень осторожным, а то бедный Алехин окажется Алёхиным!

[9.12.2008 17:10] – Анатоль, так в Вашем «пожелании» нет ничего, противоречащего правилам

Для простоты привожу ответы Справки:

Вопрос № 245763 Слоган:"Офисные услуги - всЕ (Ё) включено. Правильно ли написание в данном случае буквы "Е" или все-таки "Ё"?

Ответ справочной службы русского языка Буква Ё по-прежнему употребляется согласно действующим правилам орфографии: 1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное). 2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова. например: река Олёкма. 3. В cпециальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения. По желанию автора (редактора) любой текст может быть набран с последовательным употреблением буквы Ё. ____________________________

Вопрос № 245398 Пример из жизни. Моя знакомая получала новый паспорт, а фамилия у неё КОРОЛЁВА. Паспорт ей выдали на фамилию КОРОЛЕВА. И на все её возмущения в ОВИРе было сказано, что букву "Ё" более нельзя использовать в официальных документах, что данной буквы даже нет на клавиатуре компьютера. Так она и живет сейчас, как КОРОЛЕВА.

Ответ справочной службы русского языка

Отказать в написании буквы Ё в фамилии на лингвистическом основании нельзя. Более того, в фамилии Королёва буква Ё нужна, поскольку она предупреждает неправильное прочтение фамилии.

[9.12.2008 18:09] – Анатоль

Марго, спасибо за подборку :-)))

[9.12.2008 19:46] – АГдеДаль?

>В отличие от Сталина, Столыпина, Александра Второго. >Лёнина забыли

Столыпин был Пётр. У Ленина убили брата, так же как у Богдана Хмельницкого сына. Это большой стимул к борьбе с властями. А Сталин был ЙОсиф (по радио и везде величали ИОсиф). На ИО у нас ещё один гений - ИОан Грозный. Вот и надо бы поменять ЙО на Ё (человечнее будут такие гении).

[9.12.2008 20:13] – Саид

> У Ленина убили брата.

Ну дык само собой! Тогда-то он и сказал: "Мы пойдём другим путём", — после чего посидел, подумал, прикинул, что "УльЁнов" — ерунда какая-то, и решил взять себе ник "Лёнин".

[10.12.2008 07:00] – АГдеДаль?

Не велика заслуга последним в мире ликвидировать рабство. Хоть один из Романовых, как глава Православной церкви, могли бы почитать Библию самостоятельно. А там чётко сказано, что в рабство можно брать только родственников и только за долги и не более чем на 7 лет. А по окончании рабства наградить их.

[10.12.2008 09:34] – Саид

Ну зачем писать ерунду всякую незнамо с чиьх слов? Некрасиво это, да и неумно.

39 Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской: 40 он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя, 41 а [тогда] пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих, 42 потому что они — Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов; 43 не господствуй над ним с жестокостью и бойся Бога твоего. 44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас; 45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью; 46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью. © Левит 25.

[10.12.2008 09:36] – Саид

P.S. Да, ещё (там же):

8 И насчитай себе семь субботних лет, семь раз по семи лет, чтоб было у тебя в семи субботних годах сорок девять лет; 9 и воструби трубою в седьмой месяц, в десятый день месяца, в день очищения вострубите трубою по всей земле вашей; 10 и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя.

[10.12.2008 09:50] – Тигрa

> Хоть один из Романовых, как глава Православной церкви, могли бы почитать Библию самостоятельно. А там чётко сказано.

А про судебную и земскую реформы там тоже сказано?

Ну уж нет, будет теперь Алёксандром.

[10.12.2008 22:45] – Эмилия

>>Я тут собрал наших политических деятелей с Ё в фамилии или имени..

Предлагаю "до кучи" Ёльцина. Ещё Владимёра красноё солнышко..

И свёжёнький примерчик: детский журнал "Смешарики" печатается с Ё. Для повышения грамотности детишек. На одной странице обнаружено: объём (3 раза) старьё шёлк всё модное И там же - собачЕНКа! Грамотность устойчиво повысилась (и лохматость тоже)

[11.12.2008 08:36] –

Эмилия, признайтесь, что Вы мягкий знак пропустили, -- там было наверняка собачЕНьКА.:) Какая прэлесть!:)

[11.12.2008 11:42] – АГдеДаль?

А ещё в гипнозе есть такое понятие, как ключевое слово, когда услышав его человек быстро входит в гипнотическое состояние. Одним из требований к нему есть малоупотребляемость. Вот тут и приходит на помощь чехарда с Ё. Для Лёши подходит Леша, для Серёжи – Сережа, для Фёдора – Федор. Вот и бродят зомби Леши, Сережи, Федоры, Лени и т.д. по белу свету. Кстати это объясняет, почему Сталин "смягчил" своё отношение к Ё и почему Хрущёв в правилах 1956 года узаконил факультативность Ё.

[11.12.2008 12:05] – Саид

Не-а, про Хрущёва не объясняет. Ну или Вы, АГдеДаль?, объясните, плиз.

[11.12.2008 12:30] – ББ

АГдеДаль? Можно, так сказать, предвосхитить? Ущемление в правах "ё" - это происки масонов - я правильно понимаю, куда Вы клоните ?

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎