"Казачий фестиваль в Москве". Светлый вечер с Николаем Ерёмичевым (30.09.2016)
У нас в гостях был президент спортивной федерации рубки шашкой Николай Ерёмичев.
В преддверии VI международного фестиваля "Казачья станица Москва" мы говорили о казачьих традициях, которые сейчас поддерживаются и возрождаются.
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов…
— …Алексей Пичугин. Здравствуйте!
— Мы рады приветствовать нашего сегодняшнего гостя — президента спортивной федерации рубки шашкой Николая Ерёмичева. Здравствуйте, Николай!
— Зловеще, я бы сказал, ассоциация. Спортивная федерация рубки шашкой. Поясните нам, пожалуйста, потому что сразу такой вопрос юмористический…
— Кого рубить? Программа у нас «Светлый вечер» называется.
— Скорее — что рубить. Никого ведь не пугает спортивная федерация стрельбы, либо фехтования и т.д. То есть, естественно, рубим мишень. Как и большинство видов спорта современных, они имели изначально военно-прикладно е значение, из этого вышли. Но в силу изменения научно-техническ ого прогресса потеряли актуальность большую в качестве именно прикладных аспектов и остались в формате спорта.
— Если не секрет, зачем… Вы обучаете детей и подростков, правильно?
— Я бы сказал, что у нас есть юниорская категория 12-13-14 лет, не моложе. И дальше уже идут взрослые. У нас в соревнованиях принимают участие люди до 60-ти с хвостом большим лет.
— Мы, уважаемые слушатели, почему затеяли разговор этот с Николаем — потому что завтра, 1-го октября, в Царицыно состоится 6-й уже международный фестиваль под названием «Казачья станица Москва». Тоже такое двусмысленное утверждение, потому что Москва никогда в жизни не была никакой казачьей станицей и т.д. Скорее всего, если мы говорим о казачестве, и мы об этом поговорим, потому что, скажем, я далеко не уверен, что подавляющее большинство наших слушателей много знают о казачестве. Но ассоциативные связи могут быть такие — Дон, предположим, Сибирь, что там еще?
— Урал, Приднестровье, может быть, Восточная Европа и т.д. Что еще может быть с казаками связано?
— Пожалуй, хватит. Там часть Украины нынешней — Запорожская Сечь.
— Запорожская Сечь. И безусловно фильм «Кубанские казаки», которые, конечно, никакого отношения к казачеству не имеют, но тем не менее хорошая такая лубочная картинка в виде киноленты появилась в свое время.
— Тогда Советскому Союзу надо было оправдать и показать, что казачество есть и у нас, что его не всё вырезали.
— И собственно, Николай Ерёмичев со своей спортивной федерацией рубки шашкой будет присутствовать на этом фестивале. Еще раз напомню — завтра в Царицыно 6-й международный фестиваль «Москва — казачья станица». Давайте мы тогда немножко подробнее поговорим об этом фестивале. В 6-й раз он проходит, я об этом, честно говоря, слышу впервые — о таком фестивале. Что он из себя представляет? Что там происходит на этом фестивале?
— Сам по себе фестиваль представляет огромную площадку, где можно приобщиться, посмотреть на культуру казаков из разных регионов — быт, традиции, костюмы, песни, кухня, игры, забавы, джигитовка, владение конем и т.д. Где москвичи и гости столицы могут окунуться в жизнь казачьей станицы.
— Я вот, честно говоря, сибаритствующий такой тип по жизни, поэтому мне очень интересно, что такое казачья кухня? Я так понимаю, что она не сильно отличается, скажем, от украинской, русской?
— Естественно, что все люди имеют две ноги, две руки и голову, поэтому костюмы тоже очень сильно не будут отличаться в общем плане, скафандры мы не носили. То же самое и с кухней. Но кухня имеет определенные отличия, исходя из традиционных мест расселения казаков — это степная зона, в первую очередь, степная и предгорья. В результате то, что там водилось — злаки, травы, ягоды и т.д. — шло в рацион питания. Плюс довольно много, естественно, молока, продуктов молочного происхождения. Рыба — традиционнейшее для казаков блюдо, поскольку казаки старались жить по рекам. Естественно, то, что река давала, то в первую очередь и готовили.
— Так большинство наших предков старались жить. Собственно, средневековая Русь в основном рыбой и питалась.
— Да, на самом деле рыбой питалась и средневековая Европа в основном. Просто ее проще было ловить, чем выращивать злаки, но это уже вопрос этнографии. Но казаки сохранили эту тягу до последних времен, когда уже основная часть населения перешла на другие элементы питания. Поэтому гости фестиваля смогут попробовать и уху, и борщи, естественно, выпечку в различных вариантах, всякие узвары — так у нас компот называется из сухофруктов. Соки, квасы, морсы и тому подобные яства.
— Понятно. Еще такой вопрос — он может показаться детским и не вполне профессиональным . Однако, думаю, что со мной согласится часть наших слушателей, в представлении которых казаки — это люди, одетые в не совсем понятную нам, горожанам или жителям ближайшего Подмосковья, ближайшего замкадья, одежду, которые ходят с холодным оружием, в головных уборах, которые мы не носим в обыденной жизни. Имеют довольно суровый вид, и на лацканах их одежды, на полах их одежды находятся какие-то медали, не понятно за что полученные, ордена, не понятно в каких боях заслуженные. Давайте попробуем разобраться — кто такие казаки? Что это за образование такое? Потому что это же не национальность — казак.
— Тут есть несколько сложившихся в обиходе точек зрения. Есть точки зрения, которые преобладают среди самих казаков по крови, скажем так. И есть точки зрения, которые сложились благодаря фильмам, благодаря учебникам истории, которые у нас периодически переписываются, исходя из стремления государства расширить свои границы и т.д. Есть две основных антагонистически х теории о том, что такое казаки. Первая — что казаки это народ, со всеми вытекающими моментами. И вторая — что казаки это сословие, сословие Российской империи. Скажем так, с точки зрения современного устройства России — у нас внесословное государство, это один из первых декретов советской власти был об устранении всех сословий. А во-вторых, люди, расписанные по сословиям, имели свой определенный круг прав и обязанностей перед государством. Сейчас у нас такого нигде нет. И есть еще такой аспект — ни одно сословие не имело своей территории расселения, в отличие от казаков. Ни одно сословие не имело нескольких сословий внутри себя, то есть человек мог состоять только в одном сословии, либо он по Петровскому табелю о рангах переходил из сословия в сословие, благодаря службе. У казаков же были и купеческое сословие, торговые казаки, и дворяне были свои. То есть у казаков была своя территория расселения, где жили только они. Представьте себе какое-нибудь дворянское поселение или купеческое поселение исключительно, а тут еще территорию в несколько тысяч квадратных километров, которую населяют только купцы, только дворяне, или только крестьяне. С точки зрения духовенства — казаки очень надолго сохранили практику выбора священников. Поскольку церкви, как имущественный комплекс, принадлежали станице непосредственно, и станичный круг определял содержание священника, дом строили за свой счет, наряду с тем, что ставили школы, больницы для себя и т.д., то естественно, что бытовали разные формы привлечения. То есть могли выбрать кого-то, послать к правящему архиерею с просьбой…
— Да — «он из наших, мы просим его рукоположить во священники, чтобы они приехал… Он имеет уже подходящую практику». Если не могли выбрать, тогда просили им прислать кого-то. Но опять же, была очень большая автономия в этих решениях. Если вдруг что-то не устраивало — бывали случаи, они зафиксированы историческими актами, когда станица просила поменять им священника, если не сходились вдруг. Ну, все люди, все человеки, везде всякое бывает. Поэтому вопрос, что такое народ — народ это культура, культура состоит из разных элементов.
— Я вот читаю в интернете — «широко распространена точка зрения на казаков как на особый субэтнос, впоследствии ставший этносом. Эта точка зрения была высказана Львом Гумилевым, и такую точку зрения поддерживает ряд российских этнологов и антропологов. Однако вопрос этноидентификаци и казаков является более дискуссионным и вызывает самые противоречивые оценки историков и этнографов, которые указывают на различное этническое происхождение казаков, несмотря на распространенное мнение об их этнической общности». То есть это еще и люди разных национальностей, получается.
— Скажем так, люди разных корней. То есть приходил в казачьи общины разнообразный люд, но поскольку жили сперва войной, затем службой, убыль в мужчинах всегда была больше, чем у женщин, поэтому и потребность в мужчинах тоже всегда была. Но в период — допустим, если вспомнить историю об индейцах Северной Америки. Приходили белые, их принимали в племя, и вот их дети — кто они? Они белые или они индейцы? Они приняли эту культуру, живут по этим традициям. Точно так же, как в славянские племена или в германские племена полторы тысячи лет назад прибегали люди разных национальностей. И если они хотели, они женились на местных, принимали всё то же самое. Если брать наш Кавказ — знаю представителей чеченского народа, которые имеют польские шляхетские фамилии. Их предки были после польского восстания забриты в солдаты, отправлены на Кавказ, они убежали в горы, женились на местных, их приняли в тейпы. Вот кто они — чеченцы или они все-таки поляки?
— Наверное, все-таки уже теперь они чеченцы, столько лет прошло.
— Вот и вопрос. Здесь необходимо все подобные этнические аспекты рассматривать во времени.
— Когда мы говорим о дореволюционной истории, здесь все-таки проще, потому что существуют компактные места расселения — это то, что Володя называл — и Дон, и наши южные области, и Урал. Часто гораздо сложнее. Давайте по порядку, чтобы не прерываться. Советский период — что было с казаками в советское время? Мы слышали такое выражение — геноцид казачества, но тем не менее…
— Да, расказачивание в том числе. После этого мы знаем огромную часть казачества, которая оказалась за рубежом, огромная часть людей погибла, а кто-то остался. Можно ли их называть казаками или нет?
— Тут вопрос очень непростой. Если вы считаете, что нужен какой-то эталонный тип — условно, на 1914-й год, и вы должны соответствовать ему…
— Не эталонный тип, а именно как самоосознание.
— Самоосознание — я знаю очень многих людей, которые себя осознают именно казаками.
— Осознают сейчас. А вот в советское время — что было за казачество?
— В советское время за осознание себя казаками очень часто могли сослать или расстрелять, поэтому официально не высказывались.
— Подождите, советский период истории России — все-таки это 70 лет. Мне кажется, что при Брежневе, например, уже не расстреливали.
— При Брежневе не расстреливали.
— Но в психушку могли сдать.
— Я могу сказать, что я видел дела по сосланным в Сибирь в 20-е годы, где в графе «национальность» стояло «казак». Не русский, не украинец. В междуречье Сунжи и Терека до 28-го года существовал автономный казачий Сунженский, я не помню, район или округ он назывался. Он так и назывался — автономный казачий.
— В общем-то, «Кубанские казаки» — он же в 49-м году был снят, еще при Сталине.
— Там пошел процесс такого советского ренессанса само́й казачьей темы, потому что большинство казаков поддержало советскую власть в войне с немцами, выступило на стороне русского народа на большей части нашей Родины, очень многие пали на защите нашей Родины. У меня оба деда всю войну прошли от начала до конца. Поэтому, естественно, власть чуть-чуть повернулась. Но при Хрущеве, наоборот, когда вскрылись факты, что довольно много служило на стороне немцев, так или иначе ушли из советской власти…
— Речь идет о Великой Отечественной войне. Кстати, надо и ради справедливости истории заметить, что и огромное количество казаков воевало на стороне белой гвардии, белой армии.
— Здесь, опять-таки, вопрос, расставлять… Большинство казаков воевало против большевиков. Я не скажу — на стороне белых, потому что понятие белое движение очень собирательное. Но основная масса выступила против большевиков так или иначе.
— Николай Ерёмичев — президент спортивной федерации рубки шашкой сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Беседуем мы с Николаем накануне фестиваля «Казачья станица». Завтра в московском парке «Царицыно» он пройдет.
— Меня вот в названии фестиваля интересует слово «международный». То есть я так понимаю, что это будут не только наши казаки, но еще приедут казаки из других стран. А где, в каких странах еще казачьи общины есть?
— Казачьи общины сейчас есть, естественно, в России. Естественно, в Казахстане, поскольку бо́льшая часть территории Яицкого или Уральского войска и Семиреченского войска оказались на территории Казахстана. Плюс северный Казахстан был традиционным местом ссылки региона Алтая, и российские и казахские были местом ссылки в 20-е годы для казаков с Кубани, с Дона, с Терека, там довольно много их потомков живет. Естественно, по всей территории бывшего Советского Союза, во всех странах постсоветского пространства есть потомки казаков относительно в большом количестве. Ну, и потомки белой эмиграции активно присутствуют в ряде стран Западной Европы — в Германии, во Франции, частично в Англии, в США, в Аргентине, в Боливии, в Парагвае, в Австралии.
— Но это потомки именно белых эмигрантов, я так понимаю.
— Вы знаете, в связи с тем, что у нас с 89-го года, когда активно открыли границы, выехало, по разным оценкам, 4,5-5 миллионов трудоспособного населения. Ну, в рамках бывшего Советского Союза, но бо́льшая их часть была, естественно, с бывшей территории РСФСР, то и новая волна там достаточно большая, в том числе и людей с казачьими корнями. Поэтому сейчас они раскиданы везде и всюду.
— И всё же, если дальше двигаться по исторической канве. 90-е годы стали таким расцветом, мне кажется, начало двухтысячных и подавно — когда идешь по Москве и везде встречаешь казаков. Я, например, был в Рязани несколько дней назад, там местного архиерея, например, все время сопровождают казаки. И куда ни приедешь — везде в регионах нашей страны, которые никогда исконно казачьими не считались, везде видишь этих людей. И поневоле возникает вопрос: кто они такие? Ряженые? Они настоящие казаки? Что-то они соблюдают? А еще я знаю, есть в Москве…
— Зачем они? Что они делают? Есть частные охранные предприятия, обыкновенные чоповцы, но вот почему-то в казачьей форме.
— А можно по-другому вопрос поставить? А как отличить настоящего казака от «липового»?
— Опять-таки, что считать настоящим, что считать «липовым»? Где этот эталон? Вы поймите, в конце 80-х годов пошло активное возрождение самоидентификаци и казаков в той или иной степени. И оно начиналось, естественно, всё исключительно с потомков казаков. Потому что люди, которые казачьих корней не имели… Ну, это как игра в индейцев — «Я надел перья, я теперь вождь…»
— Вот я про это и толкую.
— Организовалась большая организация, еще всесоюзная — Союз казаков Советского Союза, еще в конце 90-го года был. И всё это дело стало дальше развиваться. Но поскольку никакого единого движения не существовало, оно очень быстро раздробилось, появилось огромное количество мелких атаманов, которые никому не подчинялись, непонятно куда народ вели в своих интересах, кто-то пытался бизнесом заниматься, еще чем-то. А с точки зрения именно восприятия казака в народе — вы помните 90-е годы, вы помните такое подавленное состояние и вообще осознание в России мужчин-славян самих себя, и образ казака воспринимался — он воин, он с оружием, он может, если что, и сдачи дать, и не только сдачи. И поэтому произошло такое смещение в общественном восприятии казаков, как такого эталона мужского поведения, условного эталона мужского поведения для основной массы россиян, и это превратилось просто в общественное движение. То есть народ, в попытке стать такими же сильными и удалыми, стал натягивать на себя штаны с лампасами, надевать шинели, папахи.
— Понятно. А вот все-таки немножко не по себе становится, когда случайно, листая телевизионные каналы, как правило, в напрасном ожидании чего-нибудь интересного, попадаешь на либо репортаж какой-то, либо это какой-то телевизионный очерк о казачестве, и совершеннейшую дичь какую-то несут люди в этих самых нарядах, в этих папахах. Что «давайте мы будем публично пороть курящих девок и баб», — как они говорят. Я прошу прощения за такую грубую лексику в нашем эфире, но тем не менее. Становится немножко не по себе. И вообще, они берут на себя какие-то правоохранительн ые функции, и более того, еще…
— Мало того — еще карательные функции. Вот это меня всегда немножко… Я мало чего боюсь, на самом деле, но меня это немножко напрягает, потому что — с какой стати? Вообще, кто эти люди? Почему они это решают? И тут же у меня возникает вопрос, когда, например, все эти казаки — ордена, лампасы, папахи, нагайки, шашки в ножнах — а где эти люди все были, когда творился беспредел в той же Кущёвской, например, на Кубани, где казаков, по идее, должно быть много. С девками и с бабами с сигаретами они готовы бороться, нагайками пороть их на лавках. А где они были тогда, когда вот эта беда происходила? И кстати, между прочим, происходит и сейчас. Это, правда, отдельная тема для разговора, и, может быть, она не тема для разговора на радио «Вера». Но если наши слушатели думают, что эта проблема Кубани закончилась, я вас уверяю, что далеко нет. Не случайно эти «тракторные марши» возникают. Другое дело, что им не дают дорогу в Москву, и они никак не могут достучаться до того, до кого хотят достучаться. Но опять же, это другая тема. Вот у меня вопрос: почему, кто наделяет их таким правом правоохранительн ым, морально-правоох ранительным, и даже более того — таким карающим? От кого они получают такое разрешение? Или кто закрывает глаза на это?
— Я чуть-чуть на вторую часть вашего вопроса…
— Я сам кубанский казак, я сам из Краснодарского края родом. На Кубани до революции казаков было 52% от населения всего. Сейчас — если процентов 5 есть, то хорошо. Казаки это такое же точно население, как и другие представители этнических групп, религиозных групп и т.д. Вопрос — почему? Вот вы спрашиваете: «Почему же вы ничего не сделали?» А где остальные 95 процентов были, и почему к ним вопросов нету, а есть только к казакам?
— Потому что казаки себя позиционируют как такой вольный, сильный, мужественный вооруженный народ.
— Ну, вот если казаки это вольный, сильный, мужественный вооруженный народ — вы уже сами сказали, что сейчас нет населенных пунктов, населенных казаками в преимущественном плане, где бы можно было им показать, скажем так, массово свою культуру, свою модель поведения. Получается глас вопиющего в пустыне. Попытки, опять же… И казаки по крови — если вы Гумилева уже приводили, теорию пассионарности. Кто-то ее поддерживает, кто-то не поддерживает, я не буду в нее вдаваться, но люди, которым всегда есть что делать, которые всегда двигаются, самые беспокойные. То же самое и обычно в казачьей организации — в основном идут представители всех народов, которые самые неуемные, всегда им есть до всего дело, поэтому они всегда и всюду пытаются что-то как-то сделать, сказать… Поэтому здесь просто необходимо воспринимать, что люди в лампасах — это люди, которые не будут просто так сидеть на лавочке, семечки лузгать и ничего не делать. Поэтому их чаще видно, чем других. То есть их видно больше, чем их реально есть на самом деле в процентном отношении к населению России. Поэтому это тот же самый ответ на ваш вопрос — попытка переделать мир вокруг себя, она у того, кто готов это делать, а не у того, у кого есть на это право. Потому что если все будут ждать, когда право кто-то даст, то тогда не будет ничего никогда. Если бы все великие пророки ждали, когда им сверху спустится бумажка — можно идти и проповедовать слово Божие, наверное, ничего бы не было до сих пор, все бы мы жили в допотопных временах. Поэтому, кто готов брать на себя ответственность, тот и берет, и пытается что-то делать.
— А ваша история какая? Мы любим здесь переходить на личности, у нас даже программа называется «Светлый вечер», мы говорим не о событиях, а о людях и смыслах.
— Смотря что вы хотите узнать?
— Да, вы говорили, что вы потомственный казак. Но вы в этом были воспитаны с детства? Или уже потом, когда стало можно, или…
— Да нет, почему? В семье всегда это было исподволь на первом месте. Я себя помню с трехлетнего возраста — если вдруг показывали по телевизору выступление Кубанского казачьего хора, выключали все телефоны, всё закрывалось, все садились, смотрели, всё это впитывали. Я сам со станицы Пластуновской, это самый центр географический Кубани, рядом с Краснодаром, у нас скачки в черкесках ежегодные проводились до 78-го года.
— То есть вы и в седле нормально, да?
— И в седле могу. Но для этого нужно, естественно, заниматься, потому что тут генов недостаточно. Почему-то много людей, которые считают, что если он казак, значит он на коня вскочил и будет показывать чудеса джигитовки без подготовки, без ничего, он будет рубить…
— Не все слушатели знают, что такое джигитовка. Поясните, пожалуйста.
— Джигитовка — это искусство управления лошадью, в первую очередь в военных условиях. То есть когда лошадь и всадник превращались фактически в единый организм, приспособленный на максимальное ведение боевых действий. То есть умение проходить под седлом, умение быстро коня положить, вскочить обратно, соскочить с седла, стрельба на ходу из-за седла, много разных элементов.
— Скажите, пожалуйста, Николай, отличается ли чем-то принципиально, скажем, воспитание в семье казачье от воспитания в самой обычной семье, простой? Есть какие-то принципиальные отличия?
— На мой простой взгляд всё воспитание строится на модели подражания поведению родителей. Когда дети смотрят, как родители общаются с более старшим поколением, между друг другом, с братьями своими, с сестрами, с двоюродными. То есть проблемы у казаков ,в принципе, как и у всех славян сейчас в России — это достаточно маленькие семьи, когда один, максимум два ребенка в семье у подавляющего большинства. И стираются грани между четким иерархическим построением той самой культуры обиходного общения, которая была раньше — когда родителей перестают называть на «вы», когда…
— А это принято в казачьих семьях?
— Не во всех, но в большинстве — да.
— Кстати, до сих пор, скажем, в Ейске, например, я очень часто слышал на улицах, когда дети к родителям на «вы» обращаются. Я не хочу сказать, что это режет слух, но это так странно для городского жителя.
— Для большинства россиян, к сожалению, да, это уже странно.
— К сожалению — вы считаете?
— Я считаю, что к сожалению, потому что все-таки я не могу себе представить, чтобы я своего покойного батю назвал на «ты» или по имени.
— Ну, по имени чересчур, наверное, да. Но все-таки нам более привычно с папой на «ты» общаться.
— Опять же, дома — да. Но на людях это совсем уже показатель панибратского отношения, это уже немножко другое, это все-таки более западный вариант воспитания, такое стирание культуры.
— Продолжим через минуту с Николаем Ерёмичевым. Николай — президент спортивной федерации рубки шашкой. Мы общаемся в преддверии фестиваля «Казачья станица», который завтра, 1-го октября, в столичном парке «Царицыно» пройдет. Здесь, в этой студии ведущие — Алексей Пичугин и…
— …Владимир Емельянов. Мы вернемся, как Леша сказал, буквально через минуту.
— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Наш сегодняшний собеседник — Николай Ерёмичев, президент спортивной федерации рубки шашкой. Мы встречаемся накануне открытия 6-го международного фестиваля «Москва — казачья станица». Он проходит завтра в парке «Царицыно». Так что, кто хочет приобщиться к культуре казачества, вообще разобраться, кто такие казаки, попробовать кухню казаков, посмотреть на их владение оружием, на их джигитовку, которая тоже будет, наверное, это зрелище очень интересное, я больше чем уверен, то — добро пожаловать. Во сколько, кстати, стартует фестиваль, в котором часу?
— Стартует фестиваль в 11 утра и будет продолжаться до вечера. И кстати, в угоду современным традициям, современным технологиям, вечером, когда стемнеет, будет даже лазерное шоу.
— Завтра, говорят, будет хорошая погода — чуть ли не 15 градусов тепла. Хорошо бы без дождя. Но если что, то и дождь, конечно, не помеха. Давайте теперь поговорим все-таки о рубке шашкой. Что касается шашки, я смотрю «шашка» — это от адыгского, черкесского названия «сашхуэ» или «сашхо» — «большой» и «длинный нож» — все-таки.
— Это одна из основных теорий происхождения слова.
— «Длинное клинковое рубяще-колющее холодное оружие, клинок однолезвийный, слабо изогнутый, у боевого конца двулезвийный, длиной менее одного метра. Эфес — это обычная рукоятка, загнутая, обычно с раздваивающейся головкой без крестовины». Но в нашем, опять же, обывательском сознании, у людей, которые вообще не знакомы с холодным оружием. Я вообще пацифист, например. Для меня что горячее, что холодное оружие — ну, не то, что не приемлемо. Надо будет — отстреляемся, если что, если враг у порога, но в принципе, я негативно ко всему этому отношусь. Поэтому для меня шашка — это, наверное, это фильм «Чапаев» в первую очередь. Мне больше в голову ничего не приходит. Ассоциативно еще, конечно, казаки. Расскажите нам, пожалуйста, поподробнее — что это за оружие такое шашка? Что им можно делать, что им делать нельзя?
— Шашка, как вы уже правильно сказали, это оружие одноручное, это оружие кавалериста, это очень легкий клинок. Это, скажем так, квинтэссенция развития клинкового оружия в принципе своем — то есть это самый последний тип клинкового оружия, который существовал, оружие кавалериста, которое существовало до конца кавалерии. То есть шашка в таком современном виде вошла в употребление к 1850-м годам повсеместно только лишь. То есть это когда уже не было кольчуг, не было доспехов, когда уже появились многозарядные ружья, пистолеты и т.д. И шашка — оружие очень легкое, поэтому для порубания противника всадники использовали не только мускульную силу, но и вплоть до своего веса — то есть поднимались на стременах вместе с падением, чтобы придать максимальную силу удара, человек падал обратно в седло и наносил удар. Ну, и вследствие того, что у шашки очень легкий клинок, зимой прорубить шинель было крайне сложно, поэтому основная масса шашек именно в конном строю против всадников использовалась для укола, а не для рубки. Рубка производилась, если это боевое применение, исключительно пехотой.
— То есть когда мы видим в фильмах, как шашкой разрубают с ног до головы на две части — это уже художественный…
— Вы знаете, это не художественный вымысел. Просто зависит во многом и от техники рубки, и от самого́ рубаки, от его физических данных, и в том числе от соотношения массы тела рубящего и разрубаемого. Был такой герой кавказской войны генерал Бакланов — он двухметрового роста огромнейший человек. А вы знаете, что за 100 лет средний рост россиянина увеличился больше, чем на 20 см, то есть тогда средний рост человека был 155-160 см, и если двухметровый огромный дядька, то — да, он может снести. А если противники встречались между собой одинаковые по габаритам, то это было крайне сложно.
— А вот вы говорите, что… Ну, мы в начале программы с долей иронии сказали. Я сказал: «Президент российской федерации по рубке шашкой». Я спросил — кого? А вы сказали, что «скорее всего, не кого, а чего». Действительно, как проходят тренировки, что вы рубите?
— Рубим различные предметы. У нас на данный момент в федерации 15 видов пешей рубки, 7 видов рубки с коня. То есть в первую очередь различаются по типу мишени.
— Вот что это за мишени, мне интересно знать.
— Есть виды мишеней, которые именно близки к тому, как раньше тренировались. Существует рубка каната, как гибкой мишени — из разных положений, включая одним движением, с выхватыванием шашки из ножен, когда человек просто вышибает и мишень разрубается. Рубка назад, с разворота и т.д., практически когда шашка уходит вперед, а голова поворачивается только уже следом. Рубка лозы по меткам — то есть вы начали движение рукой, а дальше уже вы увидели только мишень и дальше корректируете. Шашка — это оружие одного удара, то есть шашками не фехтовали, потому что…
— Ошибок не прощает.
— То есть это не кухонный нож.
— Это совсем не кухонный нож. И поскольку не содержит гарды, то есть нечем встретить клинок противника…
— Я сразу перевожу для слушателей — рука ничем не прикрыта. У шпаги есть эта гарда, которой можно ударить.
— Еще эфес может быть.
— Практическое применение какое может быть? Вот приходят люди, я понимаю, что разного совершенно возраста. Понятно, что у нас кавалерия как таковая в условиях современной войны не используется со Второй мировой.
— Я бы сказал, что кавалерия используется. Не далее, как уже в нынешнем тысячелетии американцы взяли Мазари-Шариф в Афганистане с коня. То есть был наскок — на коней посадили морских пехотинцев, и взяли в конном строю, их первая волна была именно конной.
— А чем они воевали?
— Естественно, воевали с огнестрельным оружием, но кавалерия. На самом деле, во Вторую мировую войну большинство кавалерийских частей, если шли в атаку, то шашка использовалась как последний вариант, то есть воевали с автоматами.
— Ну, она и уже до Второй мировой войны с трудом дожила.
— Ну, не с трудом дожила, она входила в общую обязательную программу.
— Вы же не рассматриваете себя непосредственно как клуб исторической реконструкции?
— Вот, я и хотел вам сказать, что почему-то всегда идут попытки сказать: «А как это практически применяется?» Как практически применяется метание молота или метание копья, которые есть в Олимпийских играх?
— Это олимпийские виды спорта.
— Это спорт. Вот у нас то же самое — это спорт. В первую очередь мы рассматриваем это как спорт. Есть попытки рассказать очень интересные истории. Мы всегда говорим: «Ребята, если вы умеете шашкой рубить, приходите, покажите нам, как вы это вы делаете, на наших соревнованиях». То есть всё открыто, всё честно.
— То есть идеологии никакой там нет?
— Идеологии нет, естественно. Спорт не может ограничиваться ни национальностью…
— …ни идеологическими какими-то аспектами. Мы, наоборот, мы стараемся…
— Вот это мы сейчас наблюдали как раз.
— . мы на самом деле стараемся просто, чтобы в России росло сильное и крепкое мужское поколение. Вот и всё.
— Вы говорите, что к вам может придти человек любого возраста, до разумного.
— Приходят даже и в неразумном возрасте (смеется).
— Вы сажаете на коня, даете…
— Сначала пешая рубка, естественно, потому что владение клинком с коня подразумевает, что человек имеет базовые навыки владения конем в принципе. То есть отдельно нужно научиться скакать на коне, и второй аспект — уже брать в руки клинок, потому что до этого бессмысленно.
— А сколько лет вашей федерации?
— Мы три года проводим соревнования.
— Три года соревнования. А вот с чего всё начиналось?
— Начиналось всё в станице Качалинской зимой 2014-го года. Станица Качалинская давно в Волгоградской области, где мы проводили казачьи игры из разных элементов, и к ним добавили еще исключительно такой спортивный вариант, спортивный блок рубки шашкой. С этого всё и началось. Сейчас мы проводим от 5 до 10 соревнований на территории России в месяц.
— Но базируетесь в Москве?
— У нас есть люди, которые… В федерации сейчас больше 25 региональных отделений — от Крыма до Красноярска.
— Но вы, как президент — соответственно, там, где вы, там и считается центральное, нет?
— Я на самом деле разъездной, поэтому я и на Кубани, и здесь иногда бываю. Поэтому нельзя сказать, что здесь. Я стараюсь на крупные соревнования приезжать, помогать проводить. У нас, кстати говоря, если брать членов федерации, 2% батюшек.
— И они тоже владеют.
— И они тоже владеют. Я говорю — это же спорт. Все люди, все нормальные взрослые люди.
— Вообще, из истории самого оружия, шашки, интересные есть довольно факты. Оказывается, в 40-м году была введена парадная шашка для общевойсковых генералов и генералов артиллерии, и только в 1949-м году была заменена на кортик. И с 68-го года вообще является парадным оружием. Конечно, когда мы говорили о шашке как таковой — как мы могли забыть эти знамённые группы, которые…
— До сих пор ходят с шашками, да. Но именно это хождение с шашкой… Почему к 49-му году исчезло из программы подготовки офицеров верховая езда, а ношение шашки в пешем строю, скажем так, оно не очень удобно, потому что ее крепление сделано исходя из потребностей кавалериста. И вообще клинок длинный достаточно, потому что это чисто кавалерийский клинок, поэтому и заменили на кортики за ненадобностью, просто потому, что было неудобно.
— А кто их серийно выпускает? Вот тут же я смотрю — выпуск шашек был прекращен в 50-е годы, и с 98-го для нужд казачества снова производство массово возобновили.
— Ну, не только, и раньше делали.
— Написано, что раньше для наградного оружия, единичные экземпляры.
— Сейчас большое количество производителей, имеющих лицензию на производство оружия, которые делают как массогабаритные макеты шашек. То есть они, по сути дела, оружием не являются, а просто для ковра, для ношения и т.д. Из тех производителей, которые делают шашки массово именно как оружие — Златоустовская оружейная фабрика с 1815-го года производит до наших дней. Мы в мае этого года проводили там чемпионат, первый Уральский чемпионат по рубке шашкой именно в Златоусте. Был очень красивый Златоустовской фабрики приз — шашка с золотым травлением, написано «Победителю первого Уральского чемпионата по рубке», очень такое красивое. То есть и приз красивый, и дирекция фабрики сама понимает, что мы как раз создаем ту самую фокус-группу, которая потребляет эти клинки и пытается их использовать. Есть люди, которые делают художественное оружие, то есть это оружие, где в первую очередь не клинок важен, а именно его художественная обработка, там большие красивые клинки. Основная масса, кто делает — это в основном массогабаритные макеты.
— Скажите, Николай, а вот есть такое понятие — шашка как семейная реликвия, которая передается по мужской линии из поколения в поколение, это чтимая вещь в доме.
— Это чтимая вещь в доме. Я могу привести в качестве примера — в 29-м году на Кубани было арестовано и расстреляно 159 человек, называлось это «Дело Лиги освобождения казачества». Оружие, которое было изъято — это один револьвер, большее ста кинжалов и около пятидесяти шашек — это посчитали подготовкой к мятежу. Поэтому практически нет дедовских шашек.
— А вот еще такой вопрос. Смотрите, у нас сейчас девчонки идут служить в армию, причем они идут служить не просто, как это было в советское время — кто они там были? Телефонистки, радистки, еще какие-то специальности, я не сильный знаток состава вооруженных сил. Сейчас у нас девушки обучаются и в Академии ФСБ, и в различных других военных учебных заведениях. А вот вы принимаете в спортивную федерацию рубки шашкой женщин, или?
— У нас есть женщины — члены федерации. Но члены федерации это одно, а другое дело то, что есть деление видов спорта на мужские и на женские, до сих пор существует. Пока у нас женщины массово не приходят, потому что понимают, что. Тем более, если наибольший интерес, естественно, к рубке шашкой у потомков казаков — у людей из казачьего круга есть какие-то элементы воспитания и восприятия. Роль женщины — это рожать детей и блюсти дом, семью, а роль мужчины немножко другая. Унисекса у нас нет. Поэтому у нас федерация именно с точки зрения участия в спорте, она мужская. Пока такого большого массового стремления женщин не было.
— А единичные случаи?
— А единичные случаи — все равно не спортивно будет сводить вместе в одних соревнованиях и мужчин, и женщин. Потому что мужчина априори сильнее, в рубке очень большое значение имеет физическая сила, спортивная подготовка и т.д. Но здесь, в силу просто физиологии, средний мужчина сильнее средней женщины. У нас, допустим, есть рубка на мощность — мы рубим пучки лозы. Лоза — древесный прут 2 см толщиной. Сейчас официальный рекорд, по-моему, 35 лоз — одним ударом снесли пучок. А неофициальный рекорд — 50 лоз.
— То есть она как бы стоит вертикально, ее нужно нужно срубить…
— Это пучок, вокруг которого уже пальцы не смыкаются.
— Его как рубят-то?
— Понятно. Вы сказали, я согласен, что среднестатистиче ский мужчина сильнее женщины. Но знаете, иногда меня, например, тихий ужас охватывает, если, опять же, листая телевизионные каналы от нечего делать, в надежде увидеть хоть что-нибудь доброе, светлое, разумное, попадаешь, например, на соревнования по поднятию штанги женщиной. Или наблюдаешь, как женщины в боксе дубасят друг друга по лицу не менее отчаянно, чем мужчины. Меня, правда, оторопь берет. Я все время хочу задать им вопрос: зачем? Чтобы было что?
— Но вы видели когда-нибудь, чтобы мужчины в боксе сходились с женщинами?
— Нет, конечно, нет.
— Я говорю о том, что у нас, во-первых, нет такого массового количества женщин, которые бы хотели рубить шашкой, чтобы можно было устраивать отдельные женские соревнования. А делать их среди трех человек — это бессмысленно, это не спортивно и вообще не имеет никакого разумного объяснения. А второй вопрос — мы все-таки казаки, мы христиане, мы воспринимаем роль женщины определенно — ее нужно защищать мужчине. Если мужчина не в состоянии защитить свою женщину, какой же он тогда мужчина, если он будет прятаться за ее спиной?
— Николай Ерёмичев — президент спортивной федерации рубки шашкой сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио. И говорим мы о казаках, о рубке шашкой, о традициях казачьих накануне фестиваля «Москва — казачья станица» — он завтра, 1-го октября, в столичном парке «Царицыно» будет проходить.
— Вот уже в 6-й раз — а много народу приходит на фестиваль?
— Я не знаю подсчета прошлого года. В 2014-м году у нас было больше 48 тысяч человек.
— И все нормально, комфортно разместились?
— Естественно, что народ приходит в течение всего дня, поэтому, побыв там час, два, три, уходят. То есть кто-то весь день, кто-то меньше. Ну да, разместились, площадка достаточно большая.
— А в Москве есть какая-то казачья община вообще? Именно как община?
— В Москве очень много казачьих общин — население Москвы больше, чем население такой страны как Белоруссия, поэтому, естественно, что здесь все народы представлены, все этнические группы, живущие в России, так или иначе кто-то в Москве есть. Поэтому есть и представители относительно массовых казачьих движений, есть и реестровое войско, которое взяло на себя определенные обязательства перед государством по несению службы, с возможностью прийти на помощь в случае каких-то катаклизмов. Есть просто культурные организации, направленные — кто-то на военно-историчес кие клубы, кто-то на фольклор, кто-то еще на что-то. У всех людей разные интересы, для большинства, естественно, это не выходит за рамки хобби, и есть обычная жизнь, куда они приходят.
— Смотришь иногда, на улице идет человек в казачьей. я не знаю, можно сказать — форме? Как правильно?
— Говорите лучше «одежда». Форма — если есть знаки различия на этой одежде и т.д.
— В казачьей одежде. То есть некоторые казаки ходят в ней постоянно. Вот вы пришли к нам, например, в стильном кэжуал пиджаке.
— Я сам умею делать черкески и сам себе их делал.
— Мы вас видели в черкеске на одном из телевизионных каналов.
— Я людям показывал, как их делать, и знаю несколько вариантов их изготовления.
— Вы порой иногда надеваете?
— Я часто надеваю. Просто одно дело это эпатаж, а другое дело, есть какие-то разумные варианты поведения.
— На фестивале вы, конечно, будете в черкеске.
— На фестивале у нас допуск к соревнованиям — это наличие казачьей одежды. Во-первых, с точки зрения безопасности — те же самые сапоги необходимо надевать, чтобы, не дай Бог, случайно не поранить ноги. А второй вопрос — если вы приезжаете на соревнования по каратэ, вы надеваете кимоно, хотя вы не японец и от Японии далеко, потому такая традиция спорта.
— Если вы приезжаете на соревнования по сумо, вы надеваете определенные трусы. (Смеются).
— Вы надеваете определенное количество жира на свое тело.
— И жира в том числе, а как же.
— Подготовившись к этому ближайшие два года.
— Его, правда, не снимешь просто так после соревнования.
— А я читал, кстати, вы знаете, как они вес хитро набирают, эти сумоисты?
— Они потом его быстро сбрасывают при необходимости.
— Да, и тут же они его набирают вновь. Короче, их не кормят какое-то время — 2 или 3 дня, потом они как оголтелые набрасываются на еду, набиваются от пуза. Потом их опять не кормят. А организм же он такой хитрый наш, он весь жирок про запас откладывает. И они таким образом разбухают буквально за месяц-другой.
— Я правильно понимаю, что после соревнований превращаются в обычных людей?
— Этого я не знаю, это Николай сказал.
— Не сразу после соревнований. Но есть методики, когда они вполне до нормального…
— У них соревнование за соревнованием по всему миру, им некогда в себя приходить.
— Вы же прекрасно понимаете, что есть виды спорта, где активность спортсмена ограничена либо возрастом каким-то, либо периодом времени. Поэтому чем интересна рубка шашкой — потому что у нас практически нет жестких ограничений по возрасту. Помимо этого мы, конечно, на крупных соревнованиях просто делим группы возрастные.
— Не скажите, дед 70-ти лет все-таки по сравнению с пацаном 20-летним… Я, конечно, понимаю, что некоторые фору дадут, но…
— Вы знаете, у нас средний возраст победителей соревнований — за сорок лет. У нас были победители региональных чемпионатов в возрасте за 60 лет. Здесь вопрос просто опыта, навыка, тренировок. То есть здесь не нужно иметь какую-то сверхвыносливост ь и т.п. Мы не заставляем бегать по 3 тысячи метров и потом в конце что-то делать. У нас не военно-прикладно й вид — когда ты бежишь, потом стреляешь, потом снова бежишь. Это естественно для относительно более молодых. Поэтому у нас есть рубка в статике, когда как бы ноги не двигаются, человек рубит на месте, там действительно вопрос удара. Есть дорожки пешие в движении с большим количеством различных мишеней, но они тоже небольшие, не больше 50-ти метров. Если конные, там уже немножко другой аспект, но конной рубкой занимается не так много людей в силу того, что лошадей не так много, и возможностей у человека тоже не особо много посвящать этому время.
— Есть такой замечательный Александр Яковлевич Розенбаум, у которого в этом году приключился юбилей и у которого есть целый цикл казачьих песен. Как вы к этому относитесь? Он сам, конечно, очень сильно иронизирует всегда: «Еврей поет казачьи песни, это очень смешно».
— А над ним иронизируют, что он поет, и те и другие.
— И у него, кстати, казачье где-то уже свое родное, знакомое где-то под Ростовом-на-Дону , что ли, он сам рассказывал. Как казаки относятся к этому циклу казачьему?
— Все по-разному. Но вы знаете…
— Но вам нравится?
— Есть люди, которым нравится Бах, есть, которым нравится рэп, которым нравится рок и т.д. Поскольку, опять же, казаки — это культура. Люди сейчас — кто-то горожане, кто-то сельские жители, воспитанные в разных традициях, имеют разные предрасположенно сти. То есть сказать всем, что все должны любить Рембрандта, а ненавидеть Гойю — это бессмысленно. Я отношусь к этому достаточно положительно, если это не похабно звучит…
— Мне кажется, что у него не похабно звучит.
— Вот и всё. Есть знакомые ребята, казаки, которые пытаются на казачьи темы делать роковые баллады. Есть, опять же, знакомые ребята в Ростове, у которых рэп-группа, они тоже пытаются делать этно-рэп. Какие-то совершенно диаметрально противоположные есть стили в музыкальном исполнительском искусстве.
— Казачий рэп интересно было бы послушать.
— Хочешь, я тебе покажу?
— А скажите, пожалуйста, у вас дома как соблюдаются эти традиции? Я понимаю, что на дворе 21-й век, и кто-то действительно. я слышал об этом и даже видел, мне кажется, этих людей, которые живут традициями. Это не обязательно казаки, это люди, которые настолько укоренены в традициях, что там уже сложно сказать — хорошо это или плохо, потому что у них в начале 21-го века дома царит век 18-й. Но это уже историческая реконструкция жизни, получается.
— Вы знаете, что считать традициями? Если под традициями считать использование деревянных ложек, самостоятельно вырезанных обязательно из ольхи или из осины трехлетней выдержки…
— Это один вопрос. Либо есть люди, которые отказываются от телефонов и т.д. Штат Юта в Америке — там мормоны до сих пор ездят на повозках и отрицают всё. На мой взгляд, казаки всегда были не просто очень толерантны, они очень быстро брали всё, что помогало жить лучше, выживать и т.д. То есть традиции, как базовые элементы общения и структуры в семье — кто принимает решение, как относится… Почему-то сейчас традиции некоторые воспринимают как материальную культуру — вот эта вот рубашка, мы носим обязательно косоворотки, обязательно льняные, а иначе это не традиционно. На мой взгляд, более традиционно, когда в семье придерживаются реального состояния — когда мужчина глава семьи, женщина знает не просто свое место, а знает, как правильный баланс выдерживать, как ведут себя дети, как относятся к старшим. В этом традиции. Потому что можно ходить в холщовой рубахе, но не делать других вещей. А можно ходить в современном костюме, но при этом не забывать перед едой каждый раз молиться и благодарить Господа за то, что мы живем на этом свете, мы можем есть, у нас есть руки-ноги, голова, и мы можем двигаться дальше. Поэтому вопрос — в чем традиции состоят?
— Вот вы за такие традиции.
— Я за традиционное отношение, духовную культуру в первую очередь. Материальную культуру мы храним, но мы не откажемся уже ни от сотовых телефонов, во что бы они не трансформировали сь, ни от интернета…
— Ни от иностранных автомобилей.
— Ну, от иностранных автомобилей… У всех свой вкус, цвет и кошелек. Но реально не пересядешь уже на лошадь в современных условиях. Какие-то мировые катаклизмы заставят перейти на другое.
— В городе Вена я видел, как на светофоре стоит карета, «Феррари» и трамвай 60-х годов.
— Вы знаете, в прошлом году я видел в городе Брянске, как на светофоре стоял ряд автомобилей и две повозки на конной тяге, и троллейбусы. (Смеется).
— Итак, у нас в гостях сегодня был Николай Ерёмичев — президент спортивной федерации рубки шашкой. Наш разговор состоялся в преддверии открытия фестиваля «Москва — казачья станица», который открывается завтра. Это однодневный фестиваль, проходит он в парке «Царицыно». Это 6-й международный фестиваль, кстати. Очень важно иметь в виду, что выход и проход на площадку осуществляется через станцию метро «Орехово». Я правильно понимаю?
— Так что не забудьте, пожалуйста. Приходите, приводите с собой детей, если вам интересно приобщиться к культуре казачьей.
— В интернете тоже можно найти, наверное, информацию.
— Да, можно посмотреть в интернете программу, можно посмотреть расписание. Николай, мы вас благодарим. Спасибо вам большое! Напоминаем нашим слушателям, что программу «Светлый вечер» для вас провели Владимир Емельянов…
— Мы прощаемся, до новых встреч! До свидания!
Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.
Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.