Владимир Путин хочет разделить с населением расходы на здоровье
Последний выпуск "Главтемы" посвященный безвременно ушедшему Михаилу Юрьеву. Выпуск от 2019-02-27 20:03:00. Ведущие: Михаил Леонтьев, Илья Савельев, Анатолий Кузичев. Гость: Дмитрий Куликов.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
Обсуждаем статью помощника Президента Владислава Суркова и перспективы суверенного интернета в России с Ильей Савельевым и Михаилом Леонтьевым в подкасте «Главтема» Радио «Комсомольская правда». Выпуск от 2019-02-13 20:05:00. Ведущие: Илья Савельев, Михаил Леонтьев.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- Добрый вечер! Это первый наш выпуск в новом году. Все, что было в 2018-м, будет иметь продолжение в 2019-м. Об этом будем говорить весь год, будем следить. Сегодня мы вдвоем.
- Мы надеемся, что Михаил Зиновьевич к нам в следующий раз присоединится.
- Мы начнем с актуализованного зрелищного мероприятия, которое Министерство обороны провело. Оно показало эту злосчастную ракету, которая является модернизацией «Искандера-М». Причем, по поводу «Искандеров», которые размещены уже, вой был, но идеи обвинить нас в нарушении договора РСНД не было. Напомню, в частности, в Калининграде они были размещены в ответ на развертывание американской ПРО. Его задача - нивелировать это ПРО. Ожидаемая вещь. Американцы имели все основания ожидать, что ровно так оно и будет.
Смысл показа ракеты, насколько я понимаю, был в том, чтобы убедить представителей НАТО в порядке дисциплины. Французы, немцы, британцы, собственно, натовские структуры и американские представители проигнорировали. Причем, мотив на предыдущих переговорах озвучила американская представительница, которая сказала, что мы не будем смотреть эту ракету. Потому что мы не получим там доказательств, что она нарушает договор.
- И сами предоставлять, кстати, тоже не будем.
- Здесь надо пояснить. Считаю, что наше Министерство обороны как-то оперативно отреагировало на складывающуюся обстановку вокруг этой ракеты. Он вместо абстрактных криков, наконец, начало заниматься публичным доказательством, кто хочет что-то видеть и слышать, неуместности американских претензий. Смысл в чем? Да, они показали, что эта модернизация ракеты, причем,не на дальность. Главная задача была: показать, что эту ракету нельзя дозаправить горючим в воинской части, что для этого она должна подвергнуться заводской модернизации. Я, кстати, не думаю, что американцев это сильно успокоит, но, тем не менее, это по существу. Там точность увеличена и мощность. Заряда.
В чем суть истории вокруг этого договора? В общеполитическом контексте, что даже важнее. А вот по технике именно договора. Этому договору 31 год. И за 31 год, даже если мы сейчас отставим в сторону все, что касается претензий сторон, а у нас тоже есть претензии, он просто устарел. Он не описывает целые классы вооружений, которые появились с теми же задачами, которым был посвящен этот договор. И которые появились за это время. Напомню, это договор Рейгана и Горбачева, этот договор с чего началась, собственно? Начался конец холодной войны. Это единственный договор, который полностью уничтожал целый класс вооружений. Это все считают огромной его заслугой. Договор был совершенно асимметричен по характеру сокращения. Мы сократили, по-моему, 1600 зарядов, даже больше. Американцы - только 600. Более того, о чем говорил президент наш, и это касается сегодняшнего дня, потому что точная калька, как тогда было.
И тогда Горбачев своим собственным решением, вопреки экспертам, военным, дипломатам, выполнил американский ультиматум – ликвидировать ракету «Ока», которая не подпадала под параметры соглашения. Ракета была для американцев очень неприятная по тем временам. Это была очень передовая разработка. И ее просто ликвидировали. Некоторые конструкторы и военные там просто плакали.
Понятно, для Горбачева тогда была задача – для него ликвидация холодной войны, начало разблокирования – это было сверхзадачей. С точки зрения военной есть один момент, который создавал некую заинтересованность СССР в этом договоре. Потому что ракеты средней дальности не добивают до США. Ракеты, которые мы размещали, должны были разместить против «Першингов». «Першинги» до СССР добивали. А наши не добивали. Они ставили под угрозу американских союзников. Кстати, тогда фоном для всей этой кампании были дикие протесты против «Першингов» на Западе, с которыми не могли не считаться, в том числе, и власти этих стран. Многие из них просто не горели от счастья при размещении.
Сейчас ситуация совершенно другая. Уровень политики, рептильности и сателлитарности американских так называемых союзников, а точнее - просто вассалов вырос за это время неимоверно. Я не знаю, может, мы увидим какие-то трепыхания со стороны лидеров Европы в отношении американцев по поводу этого договора, но, по-моему, они ни слова в публичном пространстве, они вяло транслируют, что было бы неплохо. Но при этом требуют выполнения американского ультиматума. Он касается вот этой ракеты 729 – модернизация «Искандера». Ультимативное требование американцев – уничтожить ракету.
При этом они прекрасно понимают, что мы этого не сделаем. Путин не Горбачев. И если у Горбачева были какие-то основания в рамках его логики соглашаться на этот асимметричный шаг, он решал какую-то супер-пупер задачу, у современного руководства России никаких мотивов соглашаться на этот американский ультиматум нет.
Размещение ракет средней дальности в Европе, до чего пока, кстати, очень далеко. Потому что не факт, что американцы прямо бросятся их размещать в Европе именно потому, что я сейчас скажу, оно не составляет никакой серьезной проблемы для нас с точки зрения ответа.
- Вы имеете в виду, что быстро поражаются эти точки?
- Просто наклепать ракет средней дальности можно сколько угодно.
- Поставить вдоль границы?
- Да, вдоль границы, но надо еще вдоль Аляски разместить, чтобы они туда доставали.
Я начал с того, что договор давно устарел. Например, он не рассматривает корабельное базирование. Такое количество… «Калибры», которые у нас. У нас на очень небольшого водоизмещения судах, на корветах установлена куча этих «Калибров». Их можно еще наустанавливать сколько угодно. Мало того, что они еще перемещаются… Это раз.
Так вот. Если бы стороны хотели договор сохранить, потому что договор – это согласие двух сторон, там нет, кроме того… Кстати, сейчас наклепали ракет средней дальности куча стран. И это одна из причин, почему американцы приняли решение из него выйти. Ладно, Иран и Корея. Это американские имперские химеры. А Китай они воспринимают как прямую, явную, серьезную угрозу. Китай совершенно не связан этим договором. Вместо того, чтобы втянуть в него китайцев, они решили его разрушить.
Если говорить о технических претензиях, обе стороны в чем-то правы. Американцы считают, что модернизационный потенциал, они верят в нашу инженерную мысль, что модернизационный потенциал этой ракеты такой, что если это нельзя сделать непосредственно в воинской части, то ничего не стоит через какое-то время ее дозаправить. Потому что, если ее есть возможность дозаправить в принципе, она полетит дальше. В этом есть доля истины.
С другой стороны, наши не хотят верить. И никогда не поверят, что в шахту ракеты ПРО можно запустить обычную ударную ракеты. Тем более, в шахту ракеты-мишени, которых они там нафигачили огромное количество. Этот договор еще чем обладает? Он как бы не для того делался. Он делался для окончания холодной войны. У него не было механизма его длинной пролонгации. Там нет механизма обсуждения и решения спорных вопросов. А он мог бы быть прописан.
Но главное состоит в том, что американцы категорически не заинтересованы в продлении этого договора. Они уже проговорились, что приняли решение. Почему? Эту позицию трудно назвать адекватной. Потому что вот только что 17 января выпущен новый доклад американский по ПРО. Девять лет не было. Доклад носит совершенно жалкий характер. Можно, конечно, подозревать американцев в том, что они плачутся специально, чтобы выбить бюджет, но цифры, которые там указаны, они фантастические. Это состояние американских ПРО и дальнейшие задачи. Сначала пункт один: состояние. Ну, плакать хочется! Все это ответ на испытание нашей гиперзвуковой ракеты, где американцами были признано на уровне Минобороны, причем, не только министра, который не является великим техническим специалистом, но и непосредственно специалистами, что у американцев нет средств вообще.
Учитывая, опять же, по мнению серьезных специалистов, наше опережение американцев по гиперзвуку составляет пять лет, можно сказать, на пять лет у них нет никаких средств противодействия этой ракете. У них есть какой-то район в районе Аляски, там сорок установок, они хотят увеличить их на двадцать. Это все ни о чем совершенно. А ответом является дальнейшее развитие системы. Они открыто заявили, что они будут выходить в космос. И заявление такое, а это самое главное, что они уверены, что развертывание в космосе систем слежения за пусками нашими, а затем, наверное, каких-то ударных элементов, они уничтожат возможности сдерживания США и их союзников. Они откровенно говорят, что речь идет не о возможности удара, а о возможности сдерживания. Они концептуально отказываются сдерживаться. Стационарная холодная война, когда стороны признали, обе стороны признали невозможность обеспечить одностороннюю безопасность.
Сдерживание является константой. Ведь разоружение, разрядка, там были разные события, целая цепь договоров, которые американцы сейчас хотят… Они не верят все равно, хотя Путин им блестяще доказал, что все, что они делали до этого, было глупо и бессмысленно. И они уже это признали. Но они не верят, что Россия в ее нынешнем состоянии способна заблокировать американскую сверхидею односторонней полной безопасности. Доктринально открыто говорят о том, что они стремятся… Надо сказать о том, что любой американский политик будет обязан стремиться к этому, если общество и политическая элита не убеждена в обратном. Убедить их в том, что нет возможности достичь одностороннего доминирования, безнаказанности практически при нанесении удара по России, от нынешней России, что они не смогут справиться с нынешней Россией, невозможно. Они сами себя убедили.
Во-первых, мы сами виноваты, потому что кто же нас просил? С другой стороны, они, себя накручивая и говоря о том, что Россия – это колосс на глиняных ногах, что санкции эффективны и так далее, убедили себя в том, что… Они исключают возможность на уровне доктрины признать, что доктрина взаимного гарантированного ядерного уничтожения является неизбежной. Что она прописана докторами, и ничего другого не будет.
- Они живут в парадигме победителей.
- Они живут в парадигме… Вообще, эта американская парадигма с начала американской имперской истории. Даже до имперской. Они всегда стремились обезопасить Америку. Справедливо мнение, что в значительной степени завоевание Запада американского и выхода к Тихому океану был тоже способом обеспечить американскую безопасность.
Ослабление Мексики. Не столько им Техас нужен был и Калифорния, сколько ослабить Мексику. И сделать невозможной мексиканскую угрозу США. Так же, как и канадскую. Они себя превращали в огромный остров. И, собственно, это работало в той или иной степени. В Первую мировую, во Вторую это сработало. Кроме Перл-Харбора, который они сами с провоцировали с единственной целью - втянуть Америку в войну.
Технические детали договора не имеют существенного значения. Они имеют существенное значение с точки зрения политического пиара. Все-таки есть надежда разбудить хоть какие-то политические силы в той же Европе. И существует остальной мир, который играет все большую роль в политике. И убедить весь мир в том, что США неадекватны в своей политике демонтажа всей системы современной, созданной за пятьдесят лет, системы безопасности мировой.
- Почему они делают это с такой помпой?
- Мы много говорили о том, что американская система политическая находится в кризисе. Кризис этот затрагивает все. И систему принятия решений, и уровень людей, которые принимают эти решения. Америка в гораздо большей степени занята блокированием возможностей своего президента, половина Америки, чем вопросами обеспечения международной системной безопасности.
Здесь есть одна зараза, которую надо понять. Если американцы, а они догонят нас по гиперзвуку, представить, если гиперзвуковые ракеты будут размещены в Эстонии и Латвии, не говорю про Украину, подлетное время составит секунды. За секунды предотвращение ядерного удара даже в случае какой-то нелепой случайности становится невозможным. У тебя времени на нанесение ответного удара нет. Ты должен реагировать рефлекторно. Думать некогда. И это делает ядерную войну почти технически неизбежной. Вот зачем им это надо? Они же вроде как бы счастливее нас. У них благосостояние. Они собой дико довольны.
- А это не иллюзия?
- Они ровно вписываются в формулу нашего президента, что мы попадем в рай, а они просто сдохнут. У них есть непреодолимое желание просто сдохнуть. Единственный вывод, который можно сделать из переговоров или отсутствия переговоров, это то, что пока они полны решимости просто сдохнуть.
- Вот одно из сообщений: «По моему мнению, Штаты хотят выйти из договора из-за Китая, который отказывается присоединиться к договору. И сделать виновным во всем этом разрыве Россию».
- Китай. Американцы, во всяком случае, не приглашали активно присоединиться к этому договору. Если бы была корректная попытка, не рассчитанная на заведомый отказ, это раз. На самом деле, это говорит о полной глупости. Идея… Они могут рассчитывать, что их потенциальный противник – Китай. Кстати, один из американских генералов, посещая Прибалтику, только что заявил, что вы не думайте, лет через десять, думаю, у нас будет война с Китаем. И мы вас от России защищать не будем. Мы не сможем просто.
Они могут сколько угодно выходить из договора, рассчитывая на то, чтобы укрепить свои позиции в отношении Китая, готовясь к войне с Китаем. Но при этом они загоняют Россию в китайские союзники. И напрягают и перенапрягают российский ВПК и российские возможности для того, чтобы сохранить потенциал сдерживания. Они же должны понимать, что Россия никогда от сдерживания не откажется. Они доказали всей своей политикой, они сделали огромную для нас услугу, доказав всем, кто еще способен мыслить, что Америке нельзя доверять ни на миллиметр, если у нее есть возможность относительно безнаказанно нанести удар по России. Если уж вы готовитесь к противостоянию с Китаем, вы должны сделать все, чтобы принудительно и безальтернативно не делать из России своего одновременного противника. Это гарантированный проигрыш Китаю.
Соединение возможностей Китая и возможностей России на противостояние Америке - это означает поражение. Причем, если в другом случае возможно говорить о взаимном гарантированном уничтожении, в этом случае реально возможно поражение.
- По поводу союзников. Александр из Перми: «Они дружат с Украиной, понятно, в каком формате, но дружат. Почему нам тогда активно не дружить с Мексикой?».
- Для этого Мексика должна хотеть с нами дружить вопреки США.
- А как у них там с Мексикой? Трамп их в хвост и в гриву, а они как реагируют на это?
- Если мы говорим, что европейские союзники США являются сателлитами, то уж Мексика и Канада точно сателлиты. Они еще и колоссальным образом зависят от США чисто экономически, причем, эта зависимость асимметричная. Мексиканцы, как и вся Латинская Америка, у них смесь преклонения перед США с ненавистью. Она быстро переливается как персидский ковер. С какого угла посмотреть, с одного одни части темнее, другие светлее, а с другого угла наоборот. Хороший ковер.
- Кто еще? Куба уже не наша.
- Вот у нас есть мечта. Перейдем как раз к Курилам и Японии. Какая Мексика? Вот Япония стремится с нами дружить. Но мы же не можем рассчитывать реально, что Япония откажется от японо-американского договора о безопасности. Япония не член НАТО. Все гораздо хуже. Япония по этому договору передает США официально и полностью функцию защиты себя от внешней угрозы. До сих пор в Японии формально нет полноценной армии. Это силы безопасности. Они, правда, посильнее, может, чем многие армии, но это силы безопасности. И американцы могут достаточно свободно распоряжаться Японией.
Когда Абэ говорит, что он гарантирует, что на этих островах не будут размещены американские базы в случае их передачи Японии, то верить этому невозможно. Даже если Абэ останется непреклонным, хотя у американцев есть такие формы воздействия на Японию, они показали, что они Китай с его амбициями могут нагнуть на очень серьезные уступки по торговым войнам. А уж Япония, оккупированная страна, по сути, ведь вся проблема Северных территорий возникла откуда? Это американская оккупационная администрация и японские проамериканские оккупированные элиты, ими создана система сублимации японского национализма на вопрос, не имеющий, по сути, очень большого значения для Японии. Некритичны эти территории.
- Это все искусственно создано.
- Потому что надо куда-то канализировать этот японский дух. И вместо того, чтобы обращать внимание, что Япония была и остается под жесткой оккупацией США, что Япония - единственная страна, которая в качестве подопытного кролика подверглась атомной бомбардировке с массовой гибелью людей. И так далее. Остров Окинава, например, на нем нет японского суверенитета.
- Да, он американский.
- Он просто изъят из системы японского суверенитета.
- Они так ультиматум и ставили…
- И где движение за освобождение южных территорий? Это такой же национализм, такой колониальный национализм как украинский, потому что русские оккупанты, а американское посольство, которое осуществляет открытый диктат, навязывая даже кадровые решения Украине. А это наоборот.
- Давайте поговорим по поводу встречи, которая прошла 22-го числа между Путиным и Абэ. Три часа длились переговоры. Лидеры вышли, сухо ответили на вопросы, сделали заявление…
- Есть два аспекта.
- Многие говорили: как жаль, что ничего не произошло. Другие говорят, что пока не договорились.
- Но все ожидали почему-то, кстати, наш МИД эти ожидания достаточно жестко гасить уже начал накануне встречи. Потому что японцы развили какой-то нечеловеческий пиар вокруг этого. Разговорами о том, что не обязательно русским уезжать с островов, пусть остаются. Начали обсуждать детали уже. Технические детали, как это все будет выглядеть после того. Получили жесткий ответ, что предпосылкой ко всяким разговорам является безусловное признание итогов Второй мировой войны. После этого о чем мы будем разговаривать.
Здесь два аспекта. Какое-то маниакальное стремление Абэ подписать мирный договор. Его очень хорошие личные отношения с Путиным. Это видно было даже на этой встрече. При этом попытка выдать прелюдию непосредственно к процессу деторождения. Мы находимся в стадии прелюдии на самом деле. Вопрос в том, можем ли мы в принципе договориться? Вряд ли.
Проблема в чем? Существует похожий пример договоренности. Это 70-е, когда США наладили с маоистским Китаем, до того выступавшим с крайне жесткой антиамериканской риторикой, тогда уже с ней сравнялась антисоветская, был сделан поворот на сто восемьдесят градусов. Просто в политике Китая. И началось американо-китайское сближение. Напомню, что в те времена никаких экономических и идеологических уступок, которые потом были сделаны, трансформация Китая, никакой такой трансформации не было. Это был жесткий маоистский режим со всем прелестями. Тем не менее, Киссинджер две недели разговаривал с Мао. Понятно, проблема Тайваня. Тайвань, который китайцы считают оккупированной территорией, которая свое отдельное существование обеспечивала только благодаря полным гарантиям США. И после этих двух недель разговоров Мао сказал: Тайвань может подождать. И это безумное формальное препятствие, он оценил геополитические глобальные преимущество нормализации отношений с США. Это было самым крупным поражением СССР, наверное, до момента его краха. И принял это решение. Но он был Мао.
Абэ не Мао. Он не может сказать…
- Он хочет. Надо понять, что он это все прекрасно понимает. Он с удовольствием бы сказал, что Курилы могут подождать. И обеспечил бы такую степень взаимодействия Японии и России, предположим. Япония капиталоизбыточная страна. Для нее иметь Дальний Восток российский как способ применения японского капитала, за счет этого обеспечить себе полную сырьевую безопасность и конкурентоспособность – это исторический шанс. Но он не Мао. Никто ему этого сделать не позволит. По сути, мне казалось, что японцы должны как-то сублимировать в рамках своих нынешних политических возможностей такого же рода процесс. Но…
- И такую тему хотел бы затронуть. Не совсем серьезную, но громкую. Неожиданный спор Захаровой и Чубайса.
- Он еще потому неожиданный, что, выступая на гайдаровском форуме, Чубайс совершенно не обязан был поднимать проблемы энергетики, коими он не руководит. Он вспомнил про антинародную реформу. Я, в отличие от многих, не являюсь фанатичным чубайсофобом. Реформа, кстати, не такая уж глупая. Она была чрезвычайно разрушительная и абсолютно просто опасная на момент начала ее. Та концепция, которую Чубайс исповедовал. Но в процессе ее проведения она трансформировалась в сторону некоторой степени внятности. И то, что сказал Чубайс, низкие цены – это результат реформы. Молодец. Но ты себя сам слушай. Но цены надо повысить, потому что они мешают энергосбережению. Мамочка моя, ты же специально везде говорил, что проводишь рыночную реформу, где существовала до того естественная монополия, которая вынуждена была, как мясомолочное скотоводство, осуществлять одновременно взаимонесовместимые задачи. Корова не может давать одновременно мясо и молоко. Это неприятно и унизительно. И РАО ЕЭС не могла быть социальной программой и коммерческой компанией, которая должна была повышать свою капитализацию и привлекать, как тогда считалось, какие-то внешние инвестиции. Но если ты создал рынок, что ты его уничтожаешь? Если целью была экономия энергии, но для того, чтобы поднять тариф, РАО ЕЭС годилась гораздо больше, чем та структура энергетики, которая создана чубайсовскими же реформами. А зачем ты тогда реформы проводил?
Меня удивило, что никто не обратил внимания на этот интересный аспект чубайсовской логики, что у него первое со вторым никак не клеится. Он сам себя, он не нуждается в рассказах про ваучеры и так далее. И второй момент вопиющий, коим он себя поставил в неловкое положение, потому что в течение достаточно длительного времени руководителем самой инновационной государственной корпорации, с этой целью созданной, он ни слова не говорил про предмет своих нынешних забот. Потому что, насколько я понимаю, содержательный рассказ про РОСНАНО, ни какая-то отчетность по количеству каких-то там пунктов, а рассказ об успехах РОСНАНО, он не имеет места быть. Предмета нет. Нечего предъявить.
- Только посадки. Там всех топ-менеджеров посадили, по-моему.
- Ну, да. Это способ оправдаться, почему у них ничего не получается. Всех посадили, работать тяжело. Я не вижу тут предмета для рассмотрения. Чубайс сам с собой расправился полностью.
- Смешные сообщения пишут. «Зачем лидеры РФ и Японии вообще встречались? Погладить ротвейлера и поговорить о будущих соревнованиях по регби?».
- Нет, мы заинтересованы в японском рынке, в том числе и для наших энергоносителей. И Япония в этом заинтересована. Там существуют серьезные взаимные интересы. Мы заинтересованы иметь серьезную альтернативу Китаю. Кстати, и для японцев политически… Я говорил, что ничего не подпишут? Но в данном случае, в отличие от многих других, того же РСМД, шанс что-то с Японией достичь все-таки отличный от нуля. Есть аргумент у японцев, который они всегда могут своим американским кураторам предъявить: вы что, хотите оставить нас один на один с Китаем? Отдать российский Дальний Восток Китаю? Вы можете противостоять китайской экспансии на российский Дальний Восток? Вы все делаете ровно для этого. Но дайте хотя бы нам шкуру-то спасти!
Объявленный Трампом изоляционизм. У японцев уже были сомнения в американских гарантиях безопасности в какой-то другой конфигурации мира. А в создавшихся обстоятельствах, когда Трамп прямо намекает: американский Конгресс принял решение, не дающее Трампу вывести Америку из НАТО. С одной стороны, это троллинг Трампа, потому что любой повод для того, чтобы ограничить полномочия Трампа, изобразить его умственно отсталым дается демократам очень легко. Причины не нужны, нужны поводы. Он сам им подкинул повод, сказал, что НАТО – это болото, и выйти бы из него. И немедленно они решили принимать дуракосохраняющий мир. Вот. Поэтому, может, и договоримся. Другое дело, что это процесс. Очень сложный. Идея о том, что вот сейчас раздастся, сейчас наступит чья-то смерть, это накручивание было способом такого, может быть, японского внутриполитического пиара.
- Судя по всему, да. Абэ это делает в открытую и планомерно.
Нам звонит Кирилл из Москвы. Здравствуйте!
- Здравствуйте! Можем ли мы от Японии что-то побольше выжать? Они нам предлагали что-то с почтой. Ерунду какую-то. Я бы хотел у них забрать все технологии. И чтобы они нам построили современные заводы и станки отдали современные. А второе. Вам не кажется, что Чубайс и повышение пенсии – наше государство постоянно требует новых денег. Но государство похоже на блондинку, которая ходит по магазинам и тратит их. Не зарабатывая. И хочет все больше и больше. Требуя от народа деньги, забирая у них в тарифах, с пенсии, государство должно показать, что оно умеет зарабатывать?
- У государства, если не считать государством принадлежащие государству коммерческие компании, никаких способов зарабатывать деньги нет. Кроме как налогообложение. Разного рода. Налоги, тарифы, таможенные пошлины и так далее. В общем, фискальное обложение. Поэтому для государства это свойственно. Ни одно государство по-другому не зарабатывает, если это не социализм.
Идея о том, что государство ходит и что-то бездумно тратит, не подкреплена никакой реальностью. На самом деле наше государство тратит, если и тратит, то с этим и связан какой-то наш более или менее рост. Тратит оно на ВПК и на кубышку. Именно не тратит, а скапливает. К чему и есть большая претензия, потому что это все мне напоминает известный анекдот, что Хаим так долго копил на черный день, что не мог никак дождаться, когда же он, наконец, наступит. Нам просто необходим черный день. А тогда зачем все это? Вместо того, чтобы высасывать деньги из экономики, которая, если из нее не высасывать, раз экономика живая.
Здесь можно рассуждать о том, частный ли это бизнес, частно-государственное партнерство, госкорпорация, кто угодно, но это экономика. Это хозяйствующие субъекты, которые зарабатывают. Они создают добавленную стоимость. Они и способны мультиплицировать результат. А из-за того, что из экономики забирается все, в нее не возвращается, если бы государство тратило, то это бы возвращалось бы в экономику. И за счет этого у нас совокупный спрос съеживается. И поэтому рыночная экономика не работает.
Рыночная экономика имеет жесткие спросовые ограничения. Какой спрос, такое и предложение, если нет спроса, то предложения не будет. Потому что эта работа в чистый убыток. Это самоубийство для рынка. И никто так не работает.
В этом претензии. Наше государство, наши горе-псевдолиберальные экономисты создали рыночную экономику. Вот Чубайс ходит и гордится, что они создали рыночную экономику. Но вы же ее и душите сами! Причем, душит ее кудринско-чубайсовская генерация финансистов наших.
- Следующая тема – мировой форум в Давосе, который проводится под девизом «Глобализация 4.0». Что это за зверь такой?
- Совершенно бессмысленная, с нашей точки зрения, тусовка глобалистов. Туда с удовольствием ездили наши пособники глобалистов, в прямом смысле, без обид, - Дворковичи Набиуллины. Мы много раз говорили, что в России либерал – это понятие не экономическое, а геополитическое. Это ориентация. Ориентация там должна была быть именно на Давос. Они туда с удовольствием ездили. Дмитрий Анатольевич даже отметился в бытность свою, когда он стремился примкнуть именно к этой ориентации. Может быть, он, по нынешним его высказываниям, просто вводил в заблуждение глобалистские элиты, но самое главное, что сейчас это выглядит совсем неуместно. Но то, что туда не поехали политические инвалиды, вроде Макрона и Мэй, по причине именно политической инвалидности, ровно так же это было и сформулировано, у одной – проблемы с брекситом, у другого – с желтыми жилетами, - это деталь.
Но туда не поехал Трамп – единственный человек, который мог придать этой глобалистской тусовке некую живость. Потому что Трамп заявил как раз об отказе от глобализма. Причем заявил он это именно в понятных, точных терминах. Это не разговор о том, как его надо понимать. Его никак по-другому нельзя понять. Потому что он сказал, что глобализму конец, наступает эра патриотизма. А свободного движения товаров и капиталов – мы этого безобразия никогда не допустим. С этим покончено навсегда. Это был манифест воинствующего протекционизма.
И туда не поехал Си Цзиньпин, который как раз является, по сути, сейчас основным вождем, защитником, надежей и опорой подвергающегося шельмованию глобализма. Правда, его зам Ван Цишань, тоже очень серьезный человек. Но, тем не менее, скорее, у Ван Цишаня нет политической миссии озвучивать какие-то глобальные призывы. Скорее всего, у него этот визит носит совсем рабочий характер. Разговаривать с заинтересованными лицами. А они там все заинтересованные, поскольку это глобалистская элита. Как раз по конкретным темам, связанным с возможностью сохранить, сберечь и отсрочить демонтаж глобализма. Собственно, этим и занимается сейчас китайское руководство с помощью реальных уступок, которые они предлагают американцам в ответ на прекращение торговой войны. Потому что торговая война – это конкретный способ убийства современного глобализма, который и так находится в кризисе.
Интересно, что эти люди совершенно не собираются обсуждать грядущий кризис. Может, эта тема там возникнет спонтанно, хотя я в этом не верю. Дело в том, что они профукали прошлый кризис. Никаких признаков ожидания кризиса 2008 года на Давосе не было. Вся эта давосская публика этим себя интеллектуально девальвировала полностью. А этот кризис уже профукать невозможно, о нем говорит вся мейнстримная экономическая западная мысль. Но эти обсуждать это не будут. Потому что там действуют очень жесткие идеологические ограничения. Они это не будут еще обсуждать и потому, что у них нет никаких альтернатив. Это все равно что собрание разных рыб – хищных, не хищных, всяких, - которые обсуждают жизнь на суше. В конкретной плоскости ставят вопрос: как мы будем на суше, где, чем дышать, как ходить? Невозможно это себе представить. На то они и рыбы. Они могут обсудить то, как они будут вымирать в этом случае. Но вряд ли они на это способны.
- Это не обсуждается.
- То есть это форум мечтателей, которые теоретизируют, немножко оторваны от реальности.
- Это форум идеологических единомышленников этого самого вашингтонского консенсуса. Плюс китайцы, которые научились правильно пользоваться этим консенсусом. Именно поэтому у них его отнимают. Потому что слишком правильно научились пользоваться. И товарищам, которые этот консенсус не для того придумывали, стало западло. Поэтому они решили, что кормушка закрывается.
Поэтому Россию представляет на этом форуме самый частично бессмысленный из всех наших министров – Орешкин. А также наш министр Новак, который почему-то считает, что соглашение ОПЕК+ имеет какое-то отношение к регулированию цен на нефть. Хотя все, что угодно, имеет больше отношение к текущему регулированию цен на нефть, чем ОПЕК. Политика ФРС, например, те или иные ставки. Динамика сланцевой добычи.
- А почему не ОПЕК+?
- Потому что другие факторы действуют. Они больше похожи… У нас был такой политик Боря Березовский, он свой политический имидж укреплял с помощью концепции «солнышко, вставай». Он умел за несколько секунд до восхода солнца отдать приказ солнцу вставать, и после того, как солнце вставало, он очень эффективно заслугу вставания солнца приписывал себе. И поэтому многие люди уверились в его нечеловеческом могуществе. Это примерно то, чем занимается ОПЕК+. При том, что мы даже не знаем, там есть еще один фактор, который не является очевидным, но является сильно подозреваемым, в какой степени политическое руководство Саудовской Аравии, оно же экономическое руководство, потому что это все полтора человека, в какой степени оно слушается тех или иных задач, которые ставят перед ним американцы. Поскольку понятно, что с американцами они поссориться технически не могут. Они много делают, чтобы не ссориться с ними. Поэтому здесь есть еще одно неизвестное.
Но самое главное, что именно даже не столько объемы, сколько текущая экономика сланцевой добычи плюс политика ФРС, которая регулирует объемы ликвидности в мире, таким образом это влияет на спекулятивные рынки. А рынок нефтяных фьючерсов в значительной степени не рынок нефти, а это рынок фиктивной нефти, рынок бумаг. Когда с этого рынка утекают деньги на другие рынки, то у вас, естественно, автоматически цены падают на нефть, вне зависимости от того, каковы запасы нефти, какова динамика, каковы прогнозы потребления и добычи. Они просто падают – и все. Потому что деньги уходят с рынка.
Деньги же не ногами уходят с рынка. Они уходят в форме продажи нефтяных бумаг и ухода в другие, более надежные или более необходимые бумаги в настоящий момент, менее волатильные. Возвращаясь к Давосу, Россия выполнила наши с Мишей претензии к Давосу.
- Хотелось бы узнать вашу точку зрения на сегодняшнее состояние дел в Соединенных Штатах.
- Я далек от мысли комплексно описать ситуацию в США. Я вообще не американист. Главное, что сейчас там происходит, это шатдаун. Мы говорим, что Америка, как и весь глобальный мир, находится на пороге очень глубокого кризиса, у Америки с этим кризисом… а понятно, что если Америка, а она вроде не собирается восстанавливать печатание денег, потому что тогда это грозит обрушиться с другой стороны… Представьте себе, у вас есть узкий стол, на нем стоят баночки. Если вы выталкиваете их в одну сторону, потому что они уже начали выходить к краю, дальше уже ставить некуда баночки, то они начнут высыпаться с другой стороны стола. Здесь выбор небольшой.
Этот кризис для нынешней Америки, для нынешнего экономического уклада, безусловно, разрушительней, чем для Китая. Потому что это американский уклад. Здесь все пугают, что в Китае надулся пузырь, Китай лопнет, у Китая темпы роста большие. Меня очень удивляют эти разговоры о сокращающихся темпах роста Китая. Ни разу и нигде они не сократились за все это время. Когда мы считаем рост тридцатилетней давности или сорокалетней, когда он был по 12-15 %, и сейчас, когда мы говорим о 6 %, когда мы говорим реально о самой большой физически экономике, то, что это самая большая производящая экономика, это факт, который вообще не обсуждается. То, что по паритетам покупательной способности, то есть по реальному масштабу экономики Китай уже сейчас первая экономика в мире.
Если мы вернемся к специфике американской статистики, то есть американского расчета ВВП, то оттуда придется убрать процентов десять, которые являются… даже не важно, правильные или неправильные, просто ни в одной стране мира это не учитывается в ВВП. Поэтому, если вы хотите сравнимых цифр, то надо дисконтировать его на особенности американского учета.
Если уж мы говорим про пузырь, то американский долговой пузырь настолько больше любого пузыря, который может придумать Китай. Да, в Китае есть некоторые экономические пузыри. Они за этим следят. Они достаточно изощренную систему экономического стимулирования и контроля за это время выработали. И вот эти 6 % роста, которые сейчас, они в физическом объеме гораздо больше, чем те 12 %, которые были много лет назад. А когда мы говорим о Китае как о стимуляторе мировой торговли, мирового спроса, в том числе и в части нашей любимой и самой больной, это цены на энергоносители, то физический объем прироста китайской экономики гораздо важнее с этой точки зрения, чем какие-то номинальные темпы в цифрах.
Второе. Да, пузырь может рвануть где угодно. При этом надо понять, что если в Китае рванет, то за пределами, после которых начинается социальная нестабильность в Китае, а все-таки у китайского государства есть определенные навыки и способности эту социальную нестабильность купировать, во всяком случае, в краткосрочном масштабе точно, Китай обладает большим инструментарием стабилизации политической, чем США, которые находятся на грани гражданской войны.
Конечно, вероятность того, что в этот раз кризис начнется в Штатах, довольно мала. Но они его ждут, они понимают. Поэтому, конечно, скорее всего, они попытаются его экспортировать. Но если кризис будет носить глобальный характер, защититься от него традиционными способами будет невозможно. А нетрадиционные способы – мы об этом говорили, например, отказ от обязательств, номинированных в мировом долларе. Одновременно это приведет к тому, что доллар одномоментно перестанет быть мировой резервной валютой. А таким образом – и мировым платежным средством, и всем остальным. Это конкретный способ реализации американского изоляционизма. Почему нет?
В случае, если это будет открытая катастрофа. А мы знаем, что цена этого кризиса огромная. Если реально начнет схлопываться диспропорция в экономике, которая не схлопалась, еще раз напомню, мы говорили про кризис 2008 года, что он не был кризисом, он не был реализован как кризис, то есть как очищение, как изменение структуры экономики соответствующей, со списанием соответствующих дурных активов, - он был залит деньгами.
- Катарсиса у этого кризиса не было.
- Десять лет восходящий тренд экономики был обеспечен путем профанации решения проблем, которые вызвали кризис и которые являлись на самом деле его содержанием.
- И мы сейчас пришли к моменту, когда деньги эти перестали иметь ту самую ценность.
- Они еще пока не перестали. Но в тот момент, когда они перестанут, это и будет крах. А каким будет его номинальное начало, крах ли это какого-нибудь из больших европейских государств, обремененных совершенно невозможным долгом, вроде Италии, например. Причем я подозреваю, что определенное правительство Италии может этот кризис устроить даже само, исходя из своих представлений о деглобализации. В надежде, что он вычистит всю глобалистскую… Сейчас в Италии откровенно антиглобалистская коалиция, которая, пока имеет возможность, она не будет порывать ни с Евросоюзом, ни с глобальными обязательствами перед Соединенными Штатами, ни в коем случае она этого делать не будет, потому что они понимают, что тогда они будут отвечать за цену вопроса. Но если уж оно случится, то почему бы и нет. Если Грецию можно вытащить садистским путем из кризиса, уничтожив практически всю греческую экономику как таковую, то Италию невозможно вытащить никакими способами. И Евросоюз не вытащит Италию. Слишком большая экономика.
Это может быть какой-нибудь банк, вроде Deutsche Bank, экономическое положение которого ухудшается непрерывно, а при нынешней американской политике они вообще, похоже, имеют кучу мотивов сделать крайними именно Deutsche Bank – крупнейший банк Европы, крупнейший коммерческий банк Германии. Систематические угрозы Трампа ввести санкции против компаний, участвующих в «Северном потоке», - это беспредел. А когда сам вдруг раз – и грохнется один или парочка немецких банков, а чего, ручки – вот они.
Они же грохнули экономику Японии, которая была некоторое время даже впереди США. И практически обеспечили продолжающуюся до сих пор стагнацию японской экономики. Японская экономика устойчиво стагнирует, за редкими, можно сказать даже, помесячными, квартальными попытками как-то вырасти, она просто стагнирует. Вспомним, мы знаем годы, когда ВВП Японии был больше ВВП США. И в Америке говорили о японском засилье, японские капиталы скупали все на автомобильных рынках американских.
- А если процесс деглобализации ускорится, есть шанс, что кризис условного Deutsche Bank все-таки не потянет за собой всех?
- Нет. В нынешних условиях любой глобальный кризис, превышающий размеры долговых проблем, условно говоря, Греции, мы помним, как сработал Lehman Brothers один.
- Эти – молодцы, пятерка им. Но они были совсем глобальные.
- Это даже не крупнейший американский банк. Есть гораздо крупнее. Просто банковская система находилась в таком состоянии, что по принципу домино начало валиться все. У Deutsche Bank объем операций по миру, наверное, гораздо больше, чем даже в Германии. Во всяком случае, сопоставимый. Поэтому домино там будет точно.
- Весь кишлак получит этого самого, как в той поговорке.
- И самое главное, что нет сейчас людей в наличии, которые бы залили это деньгами, как в прошлый раз.
- И это, с одной стороны, и большая проблема, и, с другой стороны, спасение. Потому что все равно это неизбежно.
- Это неизбежно. У нас в действующей экономической парадигме в мире нет никого и нигде, кто бы сформулировал какие-то технологичные альтернативы этому.
- Перейдем в интерактивную фазу. Скажите, на грани какой гражданской войны находятся США?
- Мы много про это говорили. Речь идет о трамповском и антитрамповском противостоянии. Это противостояние консервативной Америки и либеральной. Это противостояние элит действующих, практически консолидированных, с американским обществом, которое востребовало Трампа именно как антиэлитного игрока.
- По опросам, которым уже несколько месяцев, ситуация за это время только ухудшилась, треть американцев реально боится начала гражданской войны. Ожидание гражданской войны – это не маргинальные настроения в самой Америке. Для того, чтобы началась гражданская война, не нужно сто процентов участников. Когда в России был большевистский переворот, за которым последовала гражданская война, непосредственно людей, вовлеченных в процессы, связанные с тем же самым большевистским восстанием, было абсолютное меньшинство. Какая треть? Я не знаю, были ли там 2 или 3 процента реальных участников. Америка сейчас вооружена ничуть не хуже. Потому что тогда основная часть вооруженных масс, кроме небольших отрядов Красной гвардии, это были в первую очередь запасные полки, которые дислоцировались в первую очередь в столицах, и в первую очередь – в Питере. Которые не хотели идти на фронт. А в Америке любой дурак вооружен, вне зависимости от наличия фронта и тыла.
Яркий пример сверхбольного состояния американского общества. Как известно, сейчас Америка приблизилась к возможности импичмента за счет показаний бывшего адвоката Трампа Коэна. Он заявил в свое оправдание, что ему стыдно, что он сотрудничал с таким человеком. Покаялся. Надо себе представить, что должно произойти в Америке, чтобы еврейский адвокат с Уолл-стрит заявил, что ему стыдно. Это просто настолько феноменально. Это все равно что кот заржал конем. Это за пределами добра и зла. Когда он деньги у него получал, ему стыдно не было.
Мы видим, как американцы шаг за шагом разрушают какие-то элементарные позиции здравого смысла в своей внутренней политике. Во внешней политике давно уже во всем виноваты русские. Это уже просто не обсуждается. Это на уровне мусульманской молитвы, где через определенные промежутки обязательно произносится вославление Аллаха. Вот в таком это режиме существует. Это норматив.
- Это противостояние консолидированных элит против народа?
- Естественно. Мы это видим в Европе. Что такое сейчас происходит? Мы видим повсеместное восстание, оно материализуется в разной форме. Восстание собственно ранее абсолютно манипулируемых избирателей, электората, против действующей системы. Это полная потеря доверия. Это брексит, когда Кэмерону в голову не могло прийти, что эта идея… он же рассматривал это как технический маневр в торговле с Брюсселем за привилегии Британии внутри Евросоюза. Это называется – сорвало резьбу. Ты не можешь дальше работать в рамках того инструментария, который подразумевал это резьбовое соединение. Сорвало, оно уже больше не нахлобучивается. Идея о том, что они сейчас нарежут резьбу заново и опять наденут эту шайбочку на ту же самую хреновину, она лишена всякого основания. С какой радости, если у вас уже сорвало резьбу, вы ее опять нарежете и опять наденете этих же людей, грубо говоря, на старую резьбу? Никак.
Италия, там просто победили практически антисистемные силы. Грецию легко засунуть, затолкать назад в тюбик. Пасты мало, ее можно и в тюбик затолкать. И она жиденькая. Пипеточкой засунул. А с Италией это уже не получится.
- И еще умозрительное наблюдение, что Трамп в Америке поддержки не имеет. А на самом деле?
- Трамп в Америке имеет консолидированную поддержку консервативной Америки. Электорально – это половина электората. Сейчас Америка раздражена шатдауном. У меня такое ощущение, что кризис в Америке не регулируется Белым домом. Ты можешь воздействовать на алгоритм развития кризиса, но ты не можешь бесконечно оттягивать конец, потому что просто больно. Конец сопротивляется. А шатдаун – это такая рукотворная вещь. Такое впечатление, что они просто репетируют потихонечку. Они приучают Америку. Это самый длинный шатдаун Америки, и конца ему не видно. Трамп хочет добиться от людей, которые заинтересованы в обострении и в его политической зачистке, добиться одобрения этой своей мексиканской стенки. Как они договорятся – понять невозможно.
- Эта стенка – это что? Или это красивый политический ход?
- Это его обещание. Он хочет пресечь нерегулируемую миграцию. До сих пор Америка не имела никаких работающих инструментов для предотвращения нелегальной миграции. Нелегальная миграция могла быть больше – меньше, но она была все время. Он хочет создать технические предпосылки для прекращения нелегальной миграции. То же самое делает тот же министр внутренних дел Маттео Сальвини в Италии. Потому что для него понятно, что это вопрос номер раз с точки зрения электоральной. Если он покажет, поскольку он министр внутренних дел, он прямо за это отвечает, если он покажет, что он может предотвратить миграцию, то он будет следующим премьером. Это вытекает просто одно из другого. Но это не так просто сделать.
- В двадцать первом веке живем, а тут возникает физическая, материальная стена. Немножко средневековьем пахнуло.
- Ну чего, была стена в Берлине, вполне таки стена. Она была еще снабжена целым арсеналом дополнительных устройств. Надо понять, что граница между Мексикой и США проходит по пустыне. Там есть города, где живут люди, но в остальном – это просто пустыня. Если вы вспомните фильмы Тарантино, какой-то песок, колючка и кактусы торчат. И никого нет. И идет одинокая дорога, по которой раз в три дня проезжает машина. Там ее контролировать чрезвычайно сложно. И она до определенного времени вообще не была никак маркирована.
- А сейчас будет стена.
- Есть великая страна – Израиль, который тоже поднаторел в постройке стен всяких и систем ограждения. Там другая идея. Там товарищи частично на работу едут. Но они и так едут на работу, тут уж ничего не поделаешь. А вот те, которые взрывать едут, они нежелательны в Израиле.
- Они там через подкопы идут, а не через стены.
- Копают. Значит, мексиканцы будут копать. Надо палестинский персонал привлечь к этому делу, умеющий хорошо копать.
- Трамп обещал решить проблему с безработицей. Теперь мексиканцы будут копать. Кто докопался, тот гринкарту получил.
- Еще в период президентства Обамы в споре с Китаем он требовал повышении юаня к доллару. А Китай снижал юань. А у нас считают за победу, если курс рубля начинает повышаться к доллару. Почему так происходит?
- Ровно одно одинаковое и происходит. Юань понижался к доллару и рубль понижается к доллару. И то, и другое способствует усилению конкурентоспособности национальной экономики. Это способ протекционизма. Вы удешевляете свои товары, снижаете издержки. Если у вас экспортная экономика, то вы получаете большой доход. Проблема в том, что Россия ни хрена не экспортирует, кроме нефти и газа, угля и леса. А Китай экспортирует товары с огромной добавленной стоимостью. Когда Китай понижает свою валюту, то у него усиливается конкурентоспособность экспортных товаров, которые не являются сырьем, а являются продукцией китайской промышленности, вытесняющей с американского же рынка, не говоря уже о других, американских же производителей. Потому что китайские товары становятся более конкурентоспособными. У нас таких товаров просто не производится. Поэтому мы не вытесняем американцев с американского рынка.
Другое дело, что последнее время Китай, который стремится последовательно, но не слишком быстро, чтобы не терять возможности экспортной экономики, стремится к периориентации механизмов роста китайских на внутренний спрос, он сам перестал занижать юань. Он старается держать юань. За последнее время в целом, за исключением каких-то колебаний временных, юань по отношению к доллару укрепляется. Может быть, не так, как хотели бы США, но укрепляется. Потому что без этого не будет внутреннего спроса. Если вы постоянно сужаете внутренний спрос, обесценивая национальную валюту, то он у вас и не будет увеличиваться.
Сама по себе девальвация рубля не является одномоментно ни благом, ни вредительством. Это все зависит, ну, например, когда у нас был кризис, дефолт 1998 года, тогдашнее либеральное правительство проводило политику безумного искусственного завышения рубля в популистских целях. Страна не то что ничего не производила, страна занималась системным уничтожением национального производства в пользу импорта. За счет поступлений от экспорта сырья. Не надо обременять сырье, лучше вот так. Мы сырье вывозим, а остальное все за деньги заработанные покупаем. Это была одна из постсоветских парадигм 90-х годов. Зачем производить то, что мы производить не умеем. Давайте добиваться наибольшей эффективности. Сырье портить не надо, давайте мы будем продавать сырье, а все остальное мы купим.
И этот разговор о том, что вот, нашим гражданам мы не можем повышать курс рубля, потому что тогда люди не смогут покупать импортные товары, они подорожают, уровень жизни понизится, - это типичный популизм. Людям нужны рабочие места. А рабочие места они имеют тогда, когда у вас есть возможности для развития собственного производства, промышленности и экономики. Если вы системно уничтожаете собственную экономику, то люди не смогут покупать ни дешевые, ни дорогие товары. Вообще никаких товаров не смогут покупать. Потому что они не смогут себя воспроизводить как потребители.
- Расскажите про газ для Чечни.
- Всем понятно, что там происходит. Понятно, что чеченское руководство, в общем, пользуется у нас определенными привилегиями, в том числе и финансовыми, по известным историческим причинам. Понятно, что это очень многих раздражает. Понятно, что Газпрому чрезвычайно болезненно допустить прецедент, поэтому он сам провоцирует требования всех остальных регионов тоже списать им долги. Там есть одно но. Здесь надо посчитать, насколько по суммам это корректно. Но то, что говорят чеченские руководители, они говорят, что эта часть долга, которая образовалась за время войны. Если это так, то этот аргумент не экстраполируется на другие регионы никаким образом, потому что никакой войны там не было. Мы знаем, это факт, что газ непрерывно поставлялся всем чеченским потребителям, вне зависимости от характера и хода боевых действий в войне в Чечне. Это правда.
Насколько справедливо заставить чеченское население платить за этот газ – вопрос обсуждаемый. Если речь идет ровно об этих объемах газа, то списание этого долга, наверное, было бы… но это надо было бы всем подробно, открыто и понятно, на цифрах объяснить. Всему населению Российской Федерации. В том числе и для того, чтобы не создавать абсолютно не нужных и никем не требуемых античеченских настроений по регионам. Во всех других случаях это абсолютно неприемлемая вещь была бы. Но этот аргумент звучит именно так.
- Пишут нам, что «идея глобализма трещит по швам, выход Британии из ЕС, Италия, Венгрия. Давайте возглавим тренд».
- Выход Британии из ЕС сам по себе номинально не является признаком краха глобализма. Признаком краха глобализма является отказ в доверии глобалистской элите, которая всем объясняет, как надо, а ее больше не слушают. Потому что Британия могла и не входить в ЕС. В свое время Тэтчер противостояла активно вхождению Британии в ЕС. Потому что, мало того, что у Британии особые отношения с Соединенными Штатами, США в ЕС не входят, Британия рассчитывала быть глобальной, в первую очередь финансовой державой в отношении Ближнего Востока, где у нее всегда были позиции, в отношении Юго-Восточной Азии, тот же Гонконг, который связан с британскими финансовыми рынками очень плотно. И они считали, что вхождение в крепость Европа, которая ощетинилась и защищает свой рынок от всего мира, оно как раз лишает Британию преимуществ глобального игрока.
Проблема выхода Британии из ЕС сейчас заключается не в том, что им обязательно надо быть в ЕС, а в том, что действующие соглашения, которые Британия уже подписала и которые дают ныне существующей британской экономике определенные условия работы на европейских рынках, а они все-таки для Британии самые близкие и самые значимые, что эти соглашения, если их прекратить действие, то целые кластеры британской экономики оказываются неконкурентоспособными. Если бы они развивались в других условиях, они, может быть, иначе конфигурировались. Но в настоящий момент уже конфигурированные под Европу они просто оказываются, грубо говоря, происходит крах, отток капитала, переход тех или иных институтов и фирм с территории Британии в Европу. Это может быть чрезвычайно болезненно для рынков британских, для фунта и для всего остального.
Поэтому эта идея соглашения существует, которую никто не поддерживает, потому что она не устраивает никого. Она не устраивает сторонников, потому что они хотят, чтобы Британия осталась в ЕС. И она не устраивает противников, потому что непонятно тогда, зачем выходили. Уйти, чтобы остаться.
- Логичный вопрос вытекает отсюда: глобализм же не просто так появился, для того, чтобы повышать спрос.
- Нет, эпохи глобализма наступают всегда. Это не первая эпоха глобализма. Когда вы имеете экономического доминанта, то он всегда является сторонником открытия рынков, в том числе даже путем физического насилия. Я напомню, что в девятнадцатом веке Британия вскрывала Китай как огромный рынок. Потому что Китай был изоляционистский. Они уничтожили китайскую государственность, китайский социум, спровоцировали опиум и опиумные войны, боксерские восстания и все прочее, для того, чтобы ликвидировать китайскую государственность, которая была оплотом от проникновения капиталов и товаров иностранных на китайский рынок. Когда доминант перестает быть доминантом, что же произошло? Американцы не могут уже лидировать в рамках открытой системы. Потому что Китай лучше пользуется этой системой, чем США. Значит, наступает момент, когда бывший, уходящий, можно сказать, экономический доминант ломает систему, которая уже начинает реверсно работать. Она уже транслирует Китай в Америку, а не Америку в Китай.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- Мы опять в эфире. Здравствуйте! Итоговая программа прошедшего года. Для нашего шоу программа стала знаковой. «Третья империя» появилась, второе издание. Огромное спасибо, кто покупает ее на сайте Главтема.РФ. Честно, заявок и покупок просто вал.
- Этот год дал нам столько тем, даже сверхкрупных для обсуждения, что лишнего времени у нас не останется.
- Многие из этих тем были описаны еще в 2007 году. В книге.
Главное событие выбрать сложно, но есть знаковые. Первым знаковым – мы рванем на Ближний Восток. Если в начале года 3 февраля в сирийской провинции Идлиб террористы сбили самолет-штурмовик Су-25, то в конце года президент Трамп заявил о том, что он выводит войска. Вот такая динамика на Ближнем Востоке в этом году. Это многие обозначают как победу России. Как вы подведете итог этого года в Сирии?
- Я бы воспроизвел российскую официальную реакцию, которая кажется мне очень адекватной. Мы вообще не поняли, мы знаем, куда и что американцы выводят, например, они 17 лет выводят войска из Афганистана. Следующий твиттер Трампа обещал вывести войска из Афганистана. Причем, там больше конкретики, чем по Сирии. В течение ближайшего периода, чуть ли не моментально, собирается вывести половину из 14 тысяч.
- Но конкретику Сирии придает тот факт, что уволены вслед за этим министр обороны. И перед увольнением, тем не менее, подписал официальную директиву о выводе. Это уже не твиттер, не слова…
- Но надо отдать должное Трампу. Он говорил про этот вывод систематически. Все считали, что собака лает, ветер носит. Но он про это говорил. А во всех аспектах своей политики, кроме российской части, которой он не управляет вообще, он доказал одно… Он может быть диким, недальновидным, примитивным, но он последовательный. Его козырь в том, что пацан сказал, пацан сделал. Хотя очень многие не верят, как касательно Афганистана, так и касательно Сирии, что американцы уйдут, оставив опорные точки и базы, которые имеют достаточно стратегическое значение. И кто их там сменит? Это тоже второй вопрос.
Что можно сказать? Российская реакция заключается в том, что мы ничего не знаем, ничего не видим. И посмотрим. И никто в ладоши не хлопает. И никаких победных реляций о том, что это есть признание абсолютное и так далее, я не слышал ничего подобного.
- Нет, реакция очень, на мой взгляд, адекватная. И даже вплоть до неожиданности. Всегда есть соблазн использовать…
- Но тут, кроме как правильного умения себя вести в части пиара, еще есть второе соображение. Сказать, что нам это так безоговорочно выгодно, я бы не рискнул. Это очень непростой вопрос.
- Почему нам не выгодно? Интересная ситуация. Курды под турков попадают.
- Хрен бы с ним, с курдами. Курды сами выбрали свою судьбу, потому что они все время ложатся под кого-то, кто их кидает. Их все кидают, но они всегда ложатся. Тяжелая судьба у народа. Но сейчас речь о другом. Очень похожее решение Трампа, практически объявление Трампом, что он выведет войска, насколько нам известно, было принято в процессе разговора с Эрдоганом.
- Практически в процессе. А в более широком контексте США сейчас, Трамп, во всяком случае, ведет борьбу за вербовку Турции. За перевербовку. Все это совпало с решением продать Турции «Пэтриота», который американцы отказывались продавать в течение многих лет. И лейтмотивом, почему Эрдоган согласился или попросил купить советские системы С-400, было то, что американцы своему союзнику формальному и неформальному в течение длительного времени отказывали в ПВО.
- А у них с С-400 дошло до конца дело?
- Насколько я понимаю, она необратима. Эта сделка. И, скорее всего, для Эрдогана это, как раз, и есть дикая пиарная победа. Получить и «Пэтриоты», и С-400. И, таким образом, сделать всех. Насколько я понимаю, и Трампа это устраивает. Там даже начались разговоры про Гюлена, актуализация проблем выдачи.
- Пока это больше в прессе. Были ли там договоренности, никакой информации официальной нет.
- Если американцы рассчитывают перевербовать Турцию окончательно, вбить клин между Россией и Турцией, там достаточно разнонаправленных интересов, но клина не было. Как-то удавалось до сих пор улаживать. Насколько я понимаю, есть у нас идея резко и серьезно осложняются, не буду говорить слово «ухудшаются» отношения с Израилем. И это видно по нашей реакции на израильские действия. Я сейчас не говорю о том, насколько эти действия достойны такой реакции, это не имеет значения в данном случае.
Восстановить ось Турция – Израиль – Саудовская Аравия…
- Мне кажется, проблема наша совсем не в этом. Она заключается в том, что курды пусть лягут даже под Асада теперь, но это означает, что Асад остается против турок. Без нас он против них не тянет. А мы включаться по полной с посылкой наземных войск не хотим. Вот главное.
- Почему для нас это не так выгодно?
- Мы же хотим, не чтобы Америка ушла. Мы хотим, чтобы Сирия осталась суверенной и независимой. Под контролем Асада с определенными ограничениями, чтобы он там не баловался. В данном случае это к данным отношениям не имеет. Не какая-то для галочки, что вот есть там куцый огрызок Сирии, который мы будем считать независимым. Мы хотим, чтобы вся практически Сирия или вся, как она была до война, это наша официальная позиция, чтобы таковой Сирия и была. Турция на это не согласна. И сейчас при уходе американцев, будет не согласна вдвойне. Потому что у нее исчез один из главных военных противников. Добром мы с Турцией об этом договориться, думаю, не сможем. Может, Владимир Владимирович проявит какие-то чудеса политической эквилибристики, но я не вижу, как. А силой, что бы под этим ни понимать, мы с Турцией не хотим решать этот вопрос. И потому, что у нас на нее планы, турецкие потоки всякие. Но самое главное, потому что Турция, конечно, не Америка, но это и не плюшевая страна. И не Украина. Да. Там будут реальные жертвы.
- Я не вижу никаких перспектив на сегодняшний момент столкновения нашего с Турцией. Скорее, виду перспективы разного торга и размена. Туркам не нужна контролируемая Турцией территория сирийского Курдистана. У них курдистанов достаточно. Вот завались. Им нужно, чтобы там не было свободно существующих плацдармов Рабочей партии Курдистана. Или ее клонов.
- Это решаемая задача.
- Турков вполне могло бы устроить военный контроль Асада над этой частью, потому что Асаду они тоже не нужны.
- Дело не только в Курдистане. Есть и Идлиб еще.
- Это совершенно другая история. Там проживают так называемые туркоманы…
- Они на малой части.
- Много их. Думаю, Турция претендует там на ту или иную форму признанного нами контроля за территорией. И это довольно опробированная в мировой практике история, когда даже находящиеся друг с другом в достаточно противоречивых отношениях страны, сохраняя формально территориальное единство некой страны, обеспечивали квази-временные территории контроля, где они якобы отвечают за порядок и так далее.
Это вопрос компромисса и торга. Он вполне может быть.
- Но это не простая ситуация.
- А простого там ничего нет. Понятно, что американский уход является жестом в сторону Турции. Огромным жестом. Потому что он просто логически территориально и хронологически коррелируется с турецкой операцией. И этот разговор, который стал прямом поводом к объявлению, которое сделал Трамп, это был разговор про эту операцию. Они это и обсуждали.
Наиболее интересным, серьезным долгосрочным является попытка вербовки Эрдогана, перевербовки его назад от нас к Америке. На что есть очень серьезные предпосылки, но, опять же, Эрдоган не дурак. Он совершенно не собирается терять козыри. Он высосет из этой ситуации все, что можно. И попытается сохранить возможность маневра.
Очевидно, ценой всей этой игры американской, в которой они видят для себя преимущество, в том числе, свободу рук, если они торчат там, они вообще не хотели в трамповской концепции, им нечего делать на Ближнем Востоке.
- Особенно в Сирии.
- Они, не будучи там встроенными, не находясь в прямом и переносном смысле под огнем в зоне соприкосновения, они могут гадить. Америка себе пытается, трампийская Америка, пытается обеспечить идеальные условия гадить всем с неуязвимого расстояния. Если ты не присутствуешь где-то, то ты можешь дистанционно гадить санкциями, еще чем-то, всем, чем угодно. Потому что тебя там нет, тебя не могут поймать за задницу и зафиксировать в этом месте. Потому что тебя там нет.
Это и есть логика трамповского изоляционизма, которому он на словах, а частично и на деле никогда не изменял. Конечно, это определенные перспективы. Но если бы не вот эта медийная истерия, Трампу совершенно плевать на наши перспективы. У него не было никогда задачи ценой ущерба для Америки делать гадости России. Этой идеи не было с самого начала. Он вынужден периодически это делать. Но только потому, что от этого зависит его внутриполитическая судьба, но никак не другим способом. Идея о том, что он где-то уступит России, а Россия этим может воспользоваться, если это никак не вредит его пониманию интересов Америки. И бог бы с ним. Чего такого? Нехай подавятся.
- Исход Америки из Сирии – это ситуация… Понятно, в кавычках «исход».
- Я сомневаюсь, что решение его по факту окажется выполнимым в тех параметрах, в которых он думает…
- Ситуация в дисбалансе. И она к какому-то балансу должна будет вернуться.
- Почему Мэттис хлопнул дверью с точки зрения американского военного, политика, геополитика, оно абсолютно обосновано. Это не какой-то поступок озверевшего милитариста. Во-первых, он прямо сказал, что невозможно строить эффективную политику, если вы не придерживаетесь обязательств, связанных с союзами и партнерством. Нельзя кидать партнеров. Он прямо обвинил Трампа в том, что он склонен кидать партнеров и что так мы далеко не уедем. Очевидно, он выстраивал какую-то политику. Он же сорвался. Повторю известную в американских кругах определенных вещь, что когда эта троица – Келли, Тиллерсон и Мэттис оказались в определенном месте в Белом доме, они приняли решение на фоне давления на них определенного, что если уйдет один, то уйдут все. Но потом, посмотря внимательно, они договорились, что пусть лучше Мэттис остается, пока есть возможность. Потому что должен быть хоть один вменяемый человек в Белом доме.
- Теперь и его нет.
- Можно говорить о том, что у решения Трампа есть логика, что у него есть технические ограничения, которые могут ему не позволить его выполнить, но то, что это решение является с точки зрения нормальной американской политики и нормальной политики вообще, маргинальным и отмороженным, это факт. Нам по фигу, пусть они там делают глупости. Мы за глупости. Чем больше американцы наделают… Хотя есть глупости, которые чреваты ущербом для человечества, но в целом локальные глупости… Если они где-то чего-то прокакали, это для нас хорошо.
- Я думаю, что можно резюмировать эту ситуацию по Сирии. Да, мы достигли больших успехов в течение года. И кульминационным актом Трампа он, безусловно, тоже создает для нас, оставляет огромное окно хороших возможностей. Я всего лишь пытался сказать, что отнюдь не простых и не тривиальных. Это будет не легкая прогулка. Никто не должен думать, что если Трамп решил уйти, то все. Мы, считай, победили. Нет.
- Это всего лишь новый виток.
- Куда мы перейдем с Ближнего Востока?
- В «National Interest» была статья.
- Что это за зверь такой?
- Это один из рупоров.
- Один из самых официозов истеблишмента.
- Рупор ястребиной американской внешней…
- Там была статья, которая разжевывала трамповскую позицию по Сирии. Она там была сформулирована. И все сводится к одному: это не наша война. ИГИЛ – это не нам угроза. Безопасности Америки ничего не угрожает. Есть куча там разных государств, приведен список, которые заинтересованы и для которых это является угрозой безопасности. Пусть они там и воюют. У Америки нет сил и возможностей заниматься восстановлением экономической Сирии. Естественно, желания и интереса никакого нет. И вообще нам там делать нечего. Вовлеченность туда России и Ирана – это их проблема. Типа ради того, чтобы болтаться под ногами, мы не будем. И что мы, значит, уход оттуда является лучшим и, может, первой мощной демонстрацией принципа Трампа: Америка прежде всего.
Хотел бы сделать в этом перечне маленькую манипуляцию. Заменить слово «Сирия» на слово «Украина». И вы получаете универсальный рецепт, который точно соответствует действительности. Не знаю, насколько риторика американская по Украине может трамповская отличаться от сирийской, но если эту модель применить, то она еще более применима к Украине, нежели чем к Сирии. Потому что если, грубо говоря, ИГИЛ и исламский терроризм в какой-то степени принято считать, что несет какую-то угрозу Америке и западных союзникам, башни-близнецы и так далее, есть связанные с этим рефлексии, то уж Украина тут причем?
- Как бы не был мало связан Ближний Восток с Америкой, но по сравнению с Украиной, это просто считай, 51-й штат.
- Тем более, если говорить о геостратегических вещах, Украина имеет колоссальную роль и прикладную задачу. Это геополитический гнойник, который должен быть подсажен России. Если эта задача не рассматривается как серьезная затратная и стратегичная, кроме идеологии и кроме вот этого вот медийного хайпа, как реально военно-политическая проблема, тогда она гораздо более эта схема применима. Даже к Украине, чем к Сирии.
Это говорит о том, что у трампийской Америки нет никакого желания, воли и так далее…
- У них другие ценности.
- … соучаствовать в любых силовых столкновениях на Украине. В лучшем случае они хотели это скинуть на Европу. Скорее всего, на 99% это так и есть.
- На Европу ничего не скидывается.
- Хотите, ваше дело, вы и занимайтесь.
- Они хотят, только Европа не хочет.
- Не просто послать, а сказать, что вот, товарищи союзники, ваши интересы, вы и работайте. Денег не платите, работайте.
- И не забывайте, кроме того, что Михаил сказал, что американцы не дураки. Они считают, что в ситуации на Украине, в какой-то воображаемой ситуации, не берут ничего конкретного, в случае, если петух клюнет, то уровень мотивации России – не дать себе нагадить – он на порядки выше, чем для Сирии. А известно, что для Америки нежелание с нами вступать в прямую конфронтацию – это абсолютный приоритет. Даже военные – ни в коем случае.
- Отсутствие… Сегодня у нас закончилось на Украине военное положение.
- Как вы многозначно сказали: «у нас на Украине».
- И то, что оно не продлено, что планируемые провокации не состоялись, говорит о том, что украинские товарищи этот месседж получили в достаточно развернутом виде.
- Уж точно не получили даже самого хилого одобрения. Даже такого, типа, делайте, как знаете. Потому что больше, чем Порошенко, насколько он себя представил в качестве идиота перед всей Украиной, в большей степени это сделать было бы невозможно. И он, конечно, это понимает. Это означает, что американцы никаких шансов ему не оставили.
- Это означает, что маленькая микро эра Порошенко заканчивается. И в будущем году…
- Почему она микро? Это нормальный срок.
- Для развала страны.
- Не для развала. Микро – это если бы он избрался, а через три месяца его бы погнали.
- По украинским меркам год – это необычайно длинное стратегическое время.
- Возьми Италию. Там вообще правительство не живет больше недели.
- Молодцы, что они продержались с таким президентом такое время. Немногие выдержали бы. Просто это заканчивается. И в будущем году нас ждут выборы на Украине.
- Его конкуренты не особо лучше.
- Ничего нового там не будет. Я слышал уже стенания о том, что сейчас сменится власть, с этой властью мы разговаривать не будем. С другой стороны, с Юлей мы будем разговаривать? Не будем. Она замечательная женщина была, но она уже забыла про это.
- Нас не устраивает никто. И это не каприз. Говорить там не с кем.
- Интересов наших в той части мы даже не пытаемся продвигать.
- Какой наших? Они своих интересов не соблюдают.
- Имею в виду продвигать.
- Что значить продвигать? Вмешательство в выборы Украины?
- Зачем нам это? Какая нам разница Пупкин или Супкин будет.
- На тему вмешательства выборов на Украине. До майдана украинские политики всех направлений либо впрямую топотали в Москву, спрашивали, ребята, а вы чего, как вы к нам?
- Как к вам повернуться?
- Либо искали посредников и контактов. Это было главное. Продать себя в Москве. Москва на это реагировала крайне инертно.
- Типа не интерес.
- Одному из украинских политиков, сейчас существующих, ваш покорный слуга лично… «А чего вы будете делать?». Если честно сказать, ничего мы делать не будем. И он отвалил. И сделал европейский выбор тут же. А какой еще выбор ему делать?
- Сейчас вы говорите как упрек нашей политике.
- Нет. Я это говорю как констатацию факта. В данном случае я не готов и не собирался рассуждать. На тему вмешательства. Мы добьемся того момента, когда американские сенаторы или какие-нибудь коммивояжеры от отдельных кандидатов будут приезжать в Москву и говорить, ребят, а вы на чьей, на нашей стороне вмешиваться будете? Или на их? Да идите вы отсюда лесом! Вы достали уже. Ах, так? Тогда мы сделаем европейский выбор. Я тебе напоминаю, по мнению их медиа так оно и было. Тогда кого-то надо было… Не введи нас во искушение.
- Это правда. Тут все очень просто. В рамках того политического процесса, который устоялся и укоренился на Украине. Не который написан в Конституции реально с теми действующими лицами, которые там есть. Они сами называют это словом «политика», то есть, совокупность политических игроков. Вот при этом всем у нас нет там ни игры…
- Между террариумом и паноптикумом.
- У России нет ни игры, ни целей, ни интересов. И если они приезжают к нам и говорят, а вот мы предлагаем, правильный ответ: мы ничего не покупаем.
- Не может эта территория истекать кровью. Кровь когда-то закончится. И произойдет какой-то коллапс.
- Она кровью не истекает сейчас. Она больше говном истекает.
- Тоже субстанция. Невозможно все время падать вниз. Дно должно быть.
- Существовало, насколько я понимаю, две рациональные стратегии. И огромное количество иррациональных стратегий. Рациональные были две – это не дать этому гнойнику развиться, не допустить гангрены.
- И вторая стратегия, если уже гангрена идет, пусть оно сгниет и отвалится.
- Это называется поставить блокаду антибиотиками. Наши части, которых там три дивизии новых, стоят около границы. Это блокада антибиотиками.
- Насколько я понимаю, то политическое решение может быть изменено в силу независящих от обстоятельств. Но в целом в здравом уме и твердой памяти мы ничего там с ними делать не собираемся. Лавров четко сказал на эту тему, что даже и не думайте. Воевать с Украиной мы не будем.
Это должно сгнить и отвалиться. Или само отвалится, либо это уже такая техническая ампутация. Понимаете, там уже нечего сохранять.
- Надо там понимать линию ампутации.
- Миша четко сформулировал. Он говорил про рациональные для них стратегии. А могут быть и другие. Кто-то из них может решиться начать войну. Это для них очень иррационально, но люди, бывает, делают иррациональные поступки.
- Думаю, что тема Украины полностью раскрыта.
- Полностью раскрыть тему Украины нельзя.
- Там одно на другое выходит. Предлагаю двигаться дальше по бывшему СССР. Белоруссия. Его величество Батько тоже в этом году отличился. Приближается вроде бы некий катарсис в отношениях с нашим белорусским союзником, партнером, братом и так далее.
- Причем, которого недооценить нельзя.
- Сказал, и не брат я вам больше, в сердцах, потому что следствием налогового маневра является потеря Белоруссией сумм, составляющих до 8% ВВП Белоруссии. И он требует компенсации.
- Главное, которые им заместить совершенно нечем.
- Никаких оснований для этой компенсации не было.
- В двух словах про налоговый маневр. Не многие могут сейчас…
- Речь идет об обнулении экспортных пошлин.
- Да. Все это имеет неоднозначное воздействие на нашу экономику.
- Может, не надо так подробно? Это некое изменение в регуляции у нас внутри…
- Давай объясним логику. Обнуление экспортных пошлин. Но поскольку Белоруссия действует в пространстве, где пошлин не было, то вот эта разница, которая составляет экспортные пошлины, легально и не совсем легально Белоруссия присваивала к себе. И включала в свой ВВП. Это была прямая дотация в несколько миллиардов долларов, до 8, по-моему.
- Если мы посмотрим на Россию и скажем, что если бы Россия получила 8% ВВП, не знаю, 50 или больше миллиардов долларов, мы бы просто получили просто так.
- Нет, больше ста. 130 приблизительно.
- Как у Райкина сказано, колоссальные деньги. Понятно, там есть за что. Логических, юридических, нравственных оснований требовать эти бабки нет. Но бабки-то есть. Они же теряются реально. И поэтому понятно, что это проблема.
На что было резонно сказано вместо совершенно не позволяющего решающего маневра, посыла в путешествие, было сказано, пожалуйста, но тогда должна быть иная степени интеграции. За что боролись, собственно. Александр Григорьевич говорил, что в Смоленске дешевле нефть. На что ему сказали: тогда стань Смоленском. Будет то же самое. И даже не так было сказано. Мягче было сказано: ты хотя бы чего-то сделай, хотя бы единую валюту.
- По, но сути, речь идет: стань Смоленском.
- Александр Григорьевич исполнил арию о том, что никогда белорусы не будут рабами. И он никогда не продаст независимость, что в переводе на русский означает, что торг здесь уместен, но он будет жестким.
- И на легкую поездку не рассчитывайте.
- Он готов на это тратить время.
- Что и происходит сейчас. Я согласен с аналитиками, которые говорят, что это все совершенно правильно, актуально и красиво. Но здесь важно не переборщить. Это и есть политический компромисс, потому что сдав что-то, батька должен что-то получить.
- Это никто и не сомневается.
- Этот процесс идет. Он не публичен, к счастью. Это нормально.
- Он идет. И я очень надеюсь, что будет договоренность достигнута хотя бы потому, что ее нельзя не достигнуть.
- Потому что вопрос встал ребром уже.
- Батька человек довольно циничный, что хорошо в данном случае.
- Понятный, что циничный.
- Нет, не в смысле понятный, а в том, что он созрел для торга. У него нет сверхидей, он не Жордано Бруно. И в этом смысле совершенно не собирается умереть на коленях.
- Никто не собирается обязать белорусов нашивать желтые звезды.
- Присев на одно колено. Но это же красиво, зачем прямо на колени? Можно на одно.
- Это все софистика: вот мы, белорусы, не будем рабами. Кого-кого…
- На самом деле, если говорить о нашей солидарной позиции, что Белоруссия, как российский регион, ничем существенным не отличается от Поморья, Дальнего Востока и так далее.
- Он даже лучше во многом.
- Различия есть. У многих российских регионов.
- Но уж по сравнению с Дагестаном. Который тоже российский.
- Это выдуманная большевиками идентичность. И поэтому, извини меня, по сравнению с Татарстаном или Башкирией, о чем говорить? Это все ни о чем.
- Хочу обратить ваше внимание на то, что это событие по важности едва ли не важнее всего остального, что мы до сих пор обсуждали. Объясню. В прошлом веке, в позапрошлом и так далее политологами, левыми и правыми все исходили из того, что тяга к расширению, к превращению в империю – это естественное стремление для любого государства. И его не может не быть. Может, в конкретной ситуации не делать, потому что это не нужно. Но это всем хочется. Может, у нас эта тяга была бы и больше, потому что речь шла не о присоединении, не о захвате чужих территорий, как немцы, а возвращении того, что всегда нашей частью и было. И от нас ничем не отличается. Но дело в том, что все проблемы России, по крайней мере, очень значительная часть, связаны с тем, что частично нашей политикой руководит Владимир Владимирович Путин. В части Сирии, Украины – там одни подходы. А вот там, где речь идет про экономику, в том числе, про вопросы, связанные с СНГ, хотя никакого СНГ нет фактически, оно направляется и руководится совершенно другими людьми. Они стоят на совершенно других идеологических позициях. Я не буду говорить там, что изменники, американские шпионы, но то, что русские либералы, которые во власти, стоят на совсем других позициях, это факт. Какое это имеет к данному случаю отношение? А у них позиция такая, она очень широкая. Не надо Донбасс присоединять, потому что да, будет чуть побольше территория, но им же нужно будет пенсии платить. Значит, из бюджета надо деньги выдать. Правда, там их прибавится, но для них выдать деньги из бюджета – это физическая боль. Белоруссия? Да на хрен нам интеграция с Белоруссией? Это платить придется. И вот Миша подтвердит, что я не преувеличиваю нисколько.
- Фискальный подход доминирует.
- Никакого другого просто нет. И вот первый раз в этом вопросе мы видим, что эта политика отброшена. И Путин явно встал на позицию обычную. Мы хотим интеграции, хотим возвращения своих территорий, пусть на справедливой основе. Мы хотим становиться большей страной и с точки зрения безопасности, и из других соображений. Я вас заверяю, что если мы договоримся с Лукашенко, то Белоруссией дело совсем не кончится.
- Речь идет об организации трансфера власти.
- Завершаем тему Белоруссии.
- Переговоры не публичные. Они не закончились. Не факт, что сейчас прям вот они закончатся.
- Их могут отложить на месяц.
- И больше. Насколько я понимаю, таких великих отцов народа как Лукашенко и Назарбаев, никто не собирается к общему знаменателю приводить.
- Ни выгонять, ни раскулачивать.
- Но идея, скорее, другая. Идея в том, что трансфер власти после того должен происходить в сторону России. На базе гораздо более плотной интеграции. И есть основания полагать, что для непосредственно вот этих людей это есть наилучший из возможных вариантов с точки зрения…
- По крайней мере, это хороший интересный вариант во всех смыслах, включая материальный.
- Потому что с другой стороны этого выбора находится Европа.
- Они все понимают.
- Все понимают, что Беларусь рано или поздно сделает правильный выбор. Просто сейчас вопрос цены.
- Мы так думаем. А там – кто его знает.
- В голову не залезешь. Перейдем в Европу. Впереди 2019 год. Уже объявлен кризис. Впервые в истории, когда кризис заранее предполагается и заранее объявлен.
- Объявлен – будем корректны. Но просто все не маргинальные источники фиксируют предкризисное состояние.
- Реально, конечно, не объявлен, но де-факто объявлен.
- У нас кризис уже был. кризис 2008 года.
- Но его никто не ожидал.
- Я про то, что этот кризис разразился. И он не состоялся, в том смысле, что он не разрешился. Кризис этот не завершен. Мы живем в этом кризисе, который преодолевался печатанием денег. Политикой низких ставок. Та же нефть – почему она снижается так резко? Не потому что там дико выросла сланцевая добыча. Соотношение спроса и предложения вполне находится в параметрах, во всяком случае, ни в коем случае не позволяющих обвала.
- Сланцевая добыча выросла весьма не сильно.
- Когда у вас WTI стоит близко к 40, то вы уже выходите за рамки рентабельности очень большой части действующей сланцевой добычи. И она должна сокращаться. А у нее проблемы с хеджированием. Сейчас речь не идет о рынках нефти. Сейчас идет речь о рынках денег. Если ФРС изымает ликвидность. Когда у вас рынки раздуваются, тогда у вас много ликвидности, которую некуда девать. Феномен итальянского долга, когда у вас итальянские облигации за 1 %. Это считается достаточным, чтобы покупать практически дефолтные облигации страны, которая де-факто является банкротом. Потому что вам некуда деньги девать.
- Финансовые инструменты, которые раньше приносили деньги, перестали работать?
- С рынка изымаются деньги ФРС. Трамп сказал, что в Америке все отлично с экономикой, если бы не ФРС. ФРС занимается тем, что изымает с рынка ликвидность. Деньги становятся дефицитными. Нефть – один из самых спекулятивных рынков. Там реальной нефти с гулькин хрен. Говорят: вот запасы… Это сигналы для спекулянтов, чтобы траектория движения изменилась. Но когда ты просто с рынка у этих спекулянтов вынимаешь огромные массы ликвидности, то у тебя рынок начинает сдуваться, вне зависимости от того, какие у вас спрос и предложения.
- Проще всего объяснить так. Когда у тебя много денег, пусть чужих, заемных, но если ты взял деньги надолго под 1 %, то считай, что это твои. У тебя они есть. И ты видишь нефть. Она тебе не особо нужна. Но ты думаешь: рано или поздно она все равно вырастет немножко дороже, чем я сейчас куплю. Поэтому дай я куплю просто от нечего делать. Деньги есть, что-то с ними надо делать. За них пусть 1 %, но надо платить. А когда у тебя исчезают деньги, то ты начинаешь думать: а на хрена мне нефть? Мне и нечем платить особенно за нее.
- И на будущий год это стратегия и МВФ, и ФРС?
- Насколько я понимаю, никакой воли ни у кого из крупных западных банков допечатывать деньги больше нет. Печатать деньги не будут. Значит, они практически готовы к тому, чтобы пережить кризис. Вопрос – кто первый, где первым рванет и как они будут выруливать.
- Они готовы принять открытую фазу, когда начнет все рушиться, Европа в первую очередь?
- Если добавить торговые войны. Европа в меньшей степени. Но если Америка не печатает деньги, Европа не может в огромном количестве печатать деньги. Потому что у вас будет дисбаланс. Это связанные штуки. А у ФРС жесткая политика повышения ставок.
- Там единственное, что может произойти реально, но не стопроцентной вероятностью, но и не с нулевой. Трамп может все-таки одолеть и уволить председателя ФРС. Он этого очень хочет. Но я думаю, что степень хаоса будет еще больше в этом случае.
- Это просто может сорвать клапаны. Здесь Мнучин от имени Трампа, не сам Трамп, который не стесняется в Твиттере писать все что угодно, Мнучин заявил, что мы разговаривали с Трампом, он сказал, что он не будет увольнять Пауэлла, что он не имеет на это право. Хотя формально он имеет право. Но по понятиям это было…
- Все понятия там в большой степени забыты за последние три года.
- Оно вообще потеряло смысл.
- Для финансовых рынков оно не потеряло смысл.
- Часть смысла потеряло.
- Слух о том, что Центральный банк напрямую управляется Белым домом, он будет воспринят как панический.
- Давайте поговорим про торговую войну. В этом году она вошла в горячую фазу.
- У кризиса должны были быть некоторые предполагаемые последствия, для нас довольно очевидные, которые означали очередной виток деглобализации. Глобализация не является процессом абсолютно новым в истории человечества, как и деглобализация. Деглобализация – формирование довольно крупных макрозон с господствующим неким центром – политическим, валютным, цивилизационным, культурным и так далее. Кризис еще не перешел в фазу вулкана пышущего, а американцы уже начали реализовывать практически. Трампизм – это реализация того, о чем мы говорили. Они заранее фактически объявили деглобализацию.
- Трамп сказал это открыто.
- Что свободное движение товаров наносило ущерб Америке. Это безобразие больше продолжаться не будет никогда более. Это не просто торг, это еще и определенная жизненная философия, которая находит соответствующее воплощение во всем. Та же декларация о выходе из Сирии – ее мотивация находится в той же плоскости. Это достаточно последовательная, целостная позиция. Поэтому торговые войны в данном случае начались раньше, чем они могли бы возникнуть с точки зрения естественного движения.
- Раньше, чем они должны были начаться.
- Они бы все равно начались потом, как следствие. Но они начались еще и до того. Что усугубляет процесс? Такое впечатление, что следующий кризис будет совсем рукотворный. Это какая-то эвтаназия действующей системы. Она не естественная – долгая агония, сидение на искусственных препаратах и приборах, а потом наступает смерть. А это эвтаназия. Посмотрел товарищ на себя, проэкстраполировал в будущее. Ничего хорошего. Надо бы кончать это все. Эвтаназия не сколько субъекта, сколько системы. То есть сознательное убийство действующей системы. То, что провозгласила Америка. Что система свободной торговли, либерального рынка, универсального права, в том числе контрактного, она не работает больше на благо Америки. Америка первая сообразила, что она на нее него работает. Так и хрен бы с этой системой, ее надо мочить.
- Я тебя породил, я тебя и убью.
- В этой глупой и неожиданной ситуации оказались китайцы. Они демонстрировали абсолютную лояльность мейнстриму – вашингтонскому консенсусу. Но в Вашингтоне отменили консенсус. Нету больше никакого консенсуса в Вашингтоне. Поэтому все, кто строился под вашингтонский консенсус, оказались в какой-то странной ситуации.
- При этом происходит параллельно фантастическая вещь. Мы, как обычно, пока чудотворцы. Наши экономические власти продолжают насмерть стоять на выполнении и защите вашингтонского консенсуса, который сам Вашингтон уже отменил.
- Китай пытается максимально мягко разойтись с Вашингтоном.
- Не надо преувеличивать китайских проблем. Китайская проблема заключается не столько в том, что Китай стоит перед угрозой какого-то безумного обрушения, а в том, что Китай явно не готов и не хотел терять те преференции, преимущества, которые давала ему деятельность в этой системе, которую он сумел хорошо под себя адаптировать.
- Китай оказался в ситуации потерянной стратегии.
- Они готовились к этому. Они понимали это. Но - не сейчас. Это как товарищ Сталин перед войной. Он все понимал и готов, но он думал, что годик еще есть. И был уверен, что этот годик должен быть. По всем его прикидкам, должен был быть годик. И это вызвало серьезный облом. Здесь то же самое. Они не готовы к этому облому и не хотят его. Но не в том смысле, что они накроются медным тазом. Не накроются. Они просто не хотят терять расчетную прибыль.
- Но и проблемы у них тоже есть.
- Проблемы будут. Но они не носят инфернального характера.
- Но они и не носят шуточного характера.
- Я могу это сравнить с тем, что происходит у нас в связи с санкциями. Я имею в виду конкретные корпорации, которые являются жертвами санкций. Да, они вынуждены очень сильно поджиматься, никакой катастрофы не произошло. Но, конечно, если бы не это, то жизнь была бы другой. То же самое и здесь. И с этой точки зрения американская политика носит характер на грани фола, очень рискованный. Потому что они рискуют собой реально, делая Китаю гадости. Они его не могут таким образом ни убить, ни поколебать. Они просто делают гадости. Ты рискуешь собой для того, чтобы сделать соседу гадость?
- Это рациональное поведение? По-моему, не очень.
- А в основе этого поведения лежит политика?
- Понимание одного: старая схема явно работает против нас. Мы являемся хозяевами, регуляторами. Я создал свою модель мировой экономики. Эта модель обеспечивала мне лидерство. Теперь эта модель, продолжая работать так же, обеспечивает мне потерю лидерства. Я являюсь регулятором. Я начинаю, как регулятор, сам эту модель разрушать. Поскольку у меня в руках все регулятивы. Я начинаю рушить все.
- В этом нет ничего нового. Перед первой мировой войной абсолютно такая же ситуация была в паре Англия – Германия.
- Логика понятная. Только не факт, что она позитивная. Потому что, разрушая эту модель, ты не убиваешь противника. Ты ему наносишь очень серьезный ущерб, но убиваешь ты с большой вероятностью себя самого.
- И ущерб ты себе точно большой наносишь. Про это даже дискуссии нет.
- Это форма потери регулятором функции регулятора. В тот момент, когда регулятор отказывается выполнять функции регулятора, это как раковая опухоль, дальше начинаются проблемы, как этого ушлепка унять. Его надо каким-то образом нейтрализовать, купировать. Чем дальше, тем больше. В том числе и самые лояльные его бывшие сторонники и сателлиты начинают думать, что надо спасаться. Спасайся, кто может! Он же взбесился.
- Только они спасаться не умеют. Мы на Европу смотрим и видим, что собственных решений нет.
- Не факт, что аннигиляция Европы в любой форме является большой пользой для того же сумасшедшего регулятора.
- Или для нас. А кому мы нефть будем продавать, если Европа рухнет?
- Сырьевая экономика в данном случае – это первая жертва.
- Давайте договорим про аннигиляцию Европы, про разгорающийся политический кризис. Похоже со стороны, что это ведет к тому слову, которое на «ц» кончается.
- Я бы начал с экономики. На чем базировалось воспроизводство политической системы в Европе? Формально это так называемая представительная демократия, со всеми ее прелестями. Партии, борьба, выборы. Понятно, что это механизм, это некий инструмент, при котором всякие межгрупповые противоречия и протестные настроения регулируются путем борьбы партий, принадлежащих к одной и той же элитной группе. Это способ воспроизводства элит путем перекидывания какого-то народного недовольства из рук в руки. Как только начинает жечь руки, раз – перекинул. Все это работало до того момента, пока общество потребления обеспечивало хоть какой-то рост потребления.
- Пока были деньги.
- Пока было расширение потребления. Пока вывеска говорила о том, что следующее поколение будет жить лучше. Эта хреновина кончилась. Она кончилась с кризисом. Больше даже простого воспроизводства потребления нет. Когда мы говорим о том, что сейчас происходило во Франции, эти макроновские реформы, которые пытались на фоне сжатия спроса вернуть экономике жизнеспособность, это можно сделать, сжимая расходы, повышая цены. Если раньше можно было манипулировать путем межпартийной борьбы, то теперь мы увидели то, чего мы не видели давно. Мы увидели движения прямого действия, с которым таким образом договориться невозможно.
- И по тому, как они начали токсично по Европе распространяться, понятно, что спрос на них есть и он никуда не денется. Он не может никуда деться. Проблема не в том. сейчас спад, Макрон пошел на уступки, какая-то активная часть сбросила активность. Это все ни о чем. Если мы стоим на пороге экономического кризиса, то этот экономический кризис будет совершенно колоссальным стимулом, чтобы пойти уже по апробированному пути, уже ясному, то есть вот эти движения прямого действия, с которыми договориться в принципе нельзя. Потому что их требования, амбиции не удовлетворяемы. Для них нет никакой материальной основы, и неоткуда взять. В этом их величие, потому что с ними ничего сделать нельзя, потому что удовлетворить их нельзя. Никакой тактик, никакой соглашатель не может их удовлетворить. И то, что Макрон, который мнил себя лидером новой Европы, просто слился, в краткосрочном плане эту ситуацию, может быть, как-то спустил, но в долгосрочном плане … это говорит о том, что он с ними просто ничего сделать не может. Он же публично признал, что они были правы. Вместо того, чтобы объявить чрезвычайную ситуацию и навести порядок, он объявил чрезвычайную ситуацию в экономике. То есть обвинил себя практически в том, что он виноват в том, что экономика оказалась в заднице.
Все демократические механизмы оказались абсолютно не действующими. Они явно прокручиваются. То, что мы видим в Америке – кризис институтов, кризис истеблишмента, то же самое идет и в Европе. Америка впереди планеты всей. Она возглавила этот процесс Трампом, который является пародией на выход из кризиса. Трамп - первый крупный западный политик, представитель крупной державы, который реально называл, еще начиная с избирательной кампании, и сейчас называет проблемы. Он их видит. Но способы решения проблем – лучше бы он их вообще не видел.
- Потому что способы разрешения проблем – это разрушение нынешней системы.
- Проблема в том, что это тоже не поможет.
- Потому что представители истеблишмента не потому не называли эти проблемы, что они их не видели. Есть серьезные основания полагать, что они их видели не хуже Трампа. Просто они понимали, что называть их нельзя, потому что их решить в рамках системы невозможно без катастрофы. А катастрофным не хочется, потому что хочется для себя их решить, а не для инопланетян, которые потом заселят освобожденные территории.
- А то и споры просто. Можно говорить, что мы подошли сейчас вплотную к тому, что прошлый уклад перестал работать, и сейчас мы видим, как это начинает проявляться.
- Что всегда плохо с экономикой? Экономика почему плоха? Потому что живая экономика не может лабораторно существовать. Ты не можешь поставить лабораторный опыт в экономике. Она на пленэре происходит. А там экономический сегмент всегда не чистый. Потому что в определенный момент он переходит в политический эксперимент. И с этой точки зрения мы не увидим в чистоте хорошего качественного экономического эксперимента, из которого можно сделать репрезентативные экономические выводы. Потому что его уже портят и точно испортят разными политическими модуляциями.
- В советское время был такой анекдот. После съезда партии, после доклада подходит к Брежневу старушка и говорит: «Леонид Ильич, у меня к вам вопрос. Можно?» Тот говорит: «Да, давайте». «Скажите, коммунизм кто придумал – ученые или коммунисты?» Тот задумался, говорит: «Коммунисты, видимо». «Я так и думала, Леонид Ильич. Если бы ученые, они бы сначала на кроликах проверили».
- Старушка упустила, что коммунизм был научным.
- И политическая составляющая в существующей конфигурации и парадигме является доминирующей и тащит эту ситуацию, ускоряет ее?
- Нет, политическая в какой-то степени продуцирует. Это как цыган учил лошадь ничего не есть. И все уже, лошадь уже почти справилась, но, к сожалению, сдохла. Так вот, лошадь в цыганском опыте звереет раньше, чем издыхает. И поэтому эксперимент по обучению лошади ничего не есть никогда не бывает репрезентативным. Потому что лошадь начала лягаться, кусаться, бросилась на хозяина. И с этой точки зрения непонятно: может быть, теоретически, если бы она не взбесилась, может, она и научилась бы ничего не есть, и эксперимент был бы идеальным.
- Для нас с вами самый главный вывод состоит в следующем. Если бы не сейчас, то можно спорить, есть право на разные точки зрения, какой уклад жизни является самым справедливым, оптимальным и эффективным для нашей России. Может, и демократия западного типа.
- А может, и нет. Но вот сейчас воспроизводить демократию – это смешно. Это то же самое, что строить дирижабль по модели «Гинденбурга» ровно на следующий день после того, как тот взорвался со всеми пассажирами и сгорел.
- Эти силы – «Альтернатива для Германии» и так далее – могут стать альтернативой для консолидации «желтых жилетов»?
- «Желтые жилеты» здесь ни при чем. Во всех переворотах, революциях всегда работает активное меньшинство. Очень редко, практически никогда переворот не совершается путем плебисцитарного большинства.
- Как и у нас в 1917 году.
- Эти маргинальные партии очень быстро растут. Но в рамках действующей системы она их научилась аннигилировать. Они либо отправляются на обочину, маргинализуются, либо, как это происходит в Италии, уже они осваиваются системой. Поскольку механизмы действуют. Пример «великого революционера» Ципраса. Это жалкое зрелище. То же самое примерно происходит и в Италии. Но движения прямого действия типа «жилетов», являются не частью альтернативных партий, они являются выходом за рамки системы. Они являются качественным переходом. Они децентрализованы.
- Альтернативные партии не могут стать выходом для политического…
- Можно представить, что какие-то ошметки «желтых жилетов» на каких-то выборах выступят и создадут какое-то политическое представительство. Но их сила не в этом. Их эффективность в другом. В том, что против них приема.
- И еще неизвестно, будут ли следующие выборы.
- Впереди вектор у Европы – в хаос. Никакого конструктива там пока не горизонте нет.
- Углубление в хаос.
- Поговорим про нашу страну. Грядет 2019 год, Вокруг пожар пылает.
- Мы почему-то готовимся больше всего к ужесточению санкций. Это серьезная вещь. Лучше бы раньше начать готовиться. Глобальный кризис, с точки зрения действующей структуры экономики, а быстро структуру экономики изменить невозможно, он для нас опаснее, нежели чем любые санкции. В период после 2014 года мы страдали гораздо больше от обвала цен на нефть, нежели чем от санкционного давления. Сейчас про то, что мы наконец дошли до того, что президент наш постоянно говорит, что нужен рывок, и так далее. У нас все заняты тем, что формируют средства для рывка. У нас есть национальные проекты. Туда накапливаются средства. Мы поднимаем налоги, усиливаем выкачивание денег, аккумулирование денег из экономики. Тот же НДС. Вообще в процессе либеральной трансформации чему научился именно квазилиберальный экономический блок российского правительства, который непрерывно находится у экономической власти в России, начиная с 1991 года, он научился фиксальному садизму. В этом смысле это не либерализм, а тупой крестьянский монетаризм.
Почему наша экономика в принципе не может расти? Я не имею в виду рост в рамках статистической погрешности, которым мы сейчас страшно гордимся. Я говорю про рывок, о котором говорил президент. Про темпы роста, как минимум, не меньше чем средний, а если мы хотим кого-то догнать и усилить свою позицию экономическую в мире, речь идет о темпах роста принципиально выше, чем средние по больнице.
- Хотя бы процента четыре.
- Четыре-пять. В свое время говорили про шесть. Каким образом был построен рост советской экономики? Во время развитой советской системы. Мы говорили о том, что весь мир в кризисе, везде депрессия, а советская экономика растет. Потому что советская экономика в принципе не имела спросовых ограничений. Она не зависела от спроса. У тебя экономика работает, ты из работающей экономики путем сверхэксплуатации ты ее напрягаешь и изымаешь из нее весь излишний продукт, который ты целенаправленно направляешь на плановый рост. Она не может не расти. Этот рост можно считать неэффективным, диспропорциональным, еще каким-то. Он может нравиться, не нравиться, но он все равно будет.
- Ты изымаешь не по нормативу, а все, что остается.
- Коллективизация и продразверстка – это примитивный вариант того же самого. Все централизуется. Никакого хозрасчета. Вот оно идет в рост. При этом у вас нет и ограничений спроса с точки зрения реализации товаров. Потому что у вас экономика дефицита, у тебя все, что угодно, потребят. Это диктат производителя, а не диктат потребителя. Потребитель диктовать ничего не может. Он голодный, он все сожрет. Любые тапочки, любые ботинки, любые колбаски.
- Не говоря о станках.
- Станки – это производственное потребление. Мы создали в целом живую нашу экономику рыночную. То есть хорошая она, рыночная, плохая, но она абсолютно определяема спросовыми ограничениями. При этом вся политика, чем дальше, тем больше, строится на том, что вы спрос подавляете. Под предлогом борьбы с инфляцией, под задачу роста и обеспечения средств для рывка. Рывкисты чем занимаются? Они из живой экономики, они уже поняли за последнее время, что эта экономика дегенеративна, она расти не может, на нее надежды никакой, и у нее единственное, что можно, просто все отнять. То есть механизм роста – советский. А экономика все равно… У вас существует система тяни-толкая. Вы изымаете из экономике средства и пытаетесь разогнать рост, а остальная экономика, из которой вы все изымаете, работает как огромный балласт, который тянет все. Поэтому это прыжки в высоту, при том, что у вас на шее висят огромные глыбы. И при этом вы хотите показать рекорд мира по прыжкам в высоту. При этом, чем выше вы стараетесь прыгнуть, обескровив экономику и вытащив из нее средства, тем большая глыба у вас висит на шее. Эта хреновина работать не будет никогда. Она работать не может.
- Выход из этого – отцепить глыбы?
- Выход из этого состоит в том, чтобы понять, что экономика должна быть построена на стимулировании спроса. Вот китайцы, которые имеют гораздо более огосударствленную систему, модель экономики, чем мы, они сейчас, переходя от экспортной экономики на внутреннюю, активно стимулируют спрос. Путем усиленного кредитования нечеловеческого, путем повышения зарплат. Простая вещь – в Китае душевое производство, а стало быть и производительность труда, ниже, чем в России. А зарплаты выше. И это сознательная политика. Потому что только таким образом ты можешь создать внутренний спрос и обеспечить возможности развития страны, вне зависимости от внешней конъюнктуры, которая точно будет депрессивной.
- Нужно забыть про борьбу с инфляцией?
- Не надо забывать про борьбу с инфляцией. Существуют способы накачивания и внутреннего спроса, и не только частного спроса, но и промышленного спроса. Инфляционно безопасного в той или иной степени. Это просто надо работать. Эти механизмы есть. Механизмы длинных кредитов, связанных. Если у вас экономика примитивна, все деньги, которые вы сбросили в экономику, у вас тут же выходят на потребительский рынок и превращаются в инфляцию. Если у вас есть производственные цепочки, если у вас есть длинные инвестиции, если вы умеете создавать в экономике длинные деньги, то они не уходят в инфляцию.
- Это была фотография того, что происходит. А уж как это будет реализовываться или не реализуется…
- Никто же не говорит о том, что национальные проекты вызовут инфляцию. А почему? А потому что вы считаете, что это длинные деньги.
- Надежда на то, что что-то кардинально изменится в 2019 году, наверное, есть.
- Только если к худшему. Измениться может только в том случае, если из-за внешнеполитической ситуации, эскалации войны, будем называть вещи своими именами…
- Мы верим в одно. Что политическое руководство страны, безусловно, пойдет на очень резкие изменения в экономической политике в тот момент, когда будет понятно, что это необходимо, чтобы выжить.
- Но это не за горами.
- На этом и поставим точку в этом году. Надеемся, что все-таки до горячей фазы не дойдет, и сообразить можно раньше. На шаг хотя бы до края… Я оптимист. И всем хочу пожелать в будущем году чего-то хорошего.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- Добрый вечер, дорогие друзья. Мы сегодня с Михаилом Леонтьевым вдвоем. Давайте перейдем к приятной информации. Я в руках держу книгу «Третья империя». Хочется сказать спасибо автору за эпиграф – «Мы попадем в рай, а они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют». С этих слов начинается предисловие.
- А кто автор? Владимир Владимирович Путин. Автору большое спасибо за эпиграф.
- У нас на связи Александр из Москвы.
- Я книгу заказал, уже получил. Спасибо за ваш труд – и писательский, и за то, что книгу издали физически. Она доступна и в электронном виде давно, но знаете, для многих людей очень важно держать книгу в руках, иметь возможность пошуршать страницами. Эта книга из тех, которые хочется иметь в домашней библиотеке. Лично у меня очень теплое отношение к автору.
- Я хочу добавить, что книга, безусловно, есть авторский продукт Михаила Зиновьевича Юрьева, он единственный несет за нее ответственность, имеет право принимать комплименты, славу и т.д. Но она является продуктом очень длительной работы довольно большой группы лиц. В этом смысле некоторые люди к ней причастны. Это абсолютно авторский труд, который использовал некий коллективный разум.
- Но вы тоже принимали участие.
- Вы принимали участие в создании…
- Даже не в создании, а скорее в некой интеллектуальной работе. У нас был такой кружок, который обсуждал какие-то фундаментальные вещи.
- А кто в него входил?
- А зачем это? У меня нет мандата.
- Я имею в виду, концептуально.
- Очень разные люди, которые сейчас все абсолютно публичные, в разных сферах, начиная от административной и кончая медийной. В то время, когда они там работали, их вообще никто не знал. Все эти люди состоялись, во всяком случае, востребованы. Пока мы там работали, наиболее раскрученным персонажем, известным публике, был ваш покорный слуга. А сейчас «покорный слуга» никому даром не нужен, поскольку он давно ушел из широкого публичного пространства, а все эти люди в топе. Это значит, что выбор интеллектуальных партнеров не был абсурдным.
- Основная фишка этой книги заключается в том, что она была написана в 2007 году, а потом, как по написанному, начали происходить эти события.
- Это не основная фишка. Это такая приманка.
- Это же не совпало?
- Всё совпало. Но не в этом главное. Это как бы на поверхности, что предсказательная ценность близка к 100%. Но она другим интересна. Это очень серьезная профессиональная, такая интеллектуальная работа. Это практически и есть социальное проектирование. Я вот написал здесь в предисловии, что это утопия. У нас жанр утопии… Я имею в виду проработанного концептуального обоснованного видения будущего в том виде, в котором утопия существовала во времена утопических мыслителей – Томаса Мора, Кампанеллы, Платона и т.д. Этот жанр был убит антиутопией. Антиутопия – это предвестник постмодерна. Она убила утопию как уважаемый классический жанр социального проектирования. А здесь никакой антиутопии нет, это именно утопия. Это попытка сконструировать некую модель общества, в которой стоит жить. В первую очередь для России, потому что остальное нас интересует в прикладном плане. И это важнее, чем предсказательная ценность. Предсказательная ценность является индикатором. Это доказательство того, что автор не идиот. А остальное является самоценностью.
- Действительно, в этой книге предложена альтернатива…
- Тем строям, которые сейчас показали свою нежизнеспособность.
- Для меня, например, наиболее интересна именно экономическая модель. Это попытка (может быть, она не идеальная) выстроить модель экономики, внутреннее не противоречивую. Которая соединяла бы в себе очень серьезное государственное регулирование и абсолютное уважение и понимание эффективности рыночной модели и экономической свободы в той степени и в той части, в которой эта экономическая свобода может быть эффективной. И самое главное. Ведь мы имеем сейчас в качестве господствующей модели форму экономической жизни, которая с точки зрения христианской имеет не просто своим побочным эффектом смертный грех, то есть наживу и стяжательство, она ставит наживу и стяжательство в основу существования хозяйства. Движителем, стимулом и смыслом существования экономической жизни современного общества является нажива. Что является грехом на самом деле. Ты можешь отмолить грех, господь может простить, если этот грех побочен. Но если он является основным смыслом существования… Это просто какой-то абсурд на самом деле.
- А он является основой существующей экономической модели.
- Да. Переводя это на язык реальной экономики, мы имеем господство тех институтов, тех рыночных структур, которые под собой никакого смысла, кроме тупой наживы, не имеют. Имеется в виду вся эта экономика спекуляций, бирж, деривативов и т.д. Если в классическом капитализме все-таки были понятные с экономической точки зрения функции, они не обязательно были высокоморальны, но они были понятны с точки зрения функционала – промышленник, купец и т.д. Сейчас это торговля фикцией. То есть реальные купцы, реальные промышленники… Купцы – это люди, которые продают товары потребителям. То есть потребителю нужен товар. Они берут этот товар, продают его в другое место. Они зарабатывают на этом. Промышленники – это люди, которые производят товар и зарабатывают. Если по марксистским понятиям они присваивают прибавочную стоимость, но они ее присваивают от реального товара.
А теперь эти люди клинически зависимы от финансовых манипуляторов, которые, по сути, являются паразитами, деятельность которых не организует и гармонизирует рынки, как это первоначально и было. Что такое спекулянт? Это человек, который является функцией это модели рыночной экономики. Это человек, который являлся в классике инструментом, агентом тех самых процессов, о которых писали Рикардо, Смит и т.д. и Маркс в какой-то степени, которые регулировали спрос и предложение, которые обеспечивали рациональные перетоки капитала. Не всегда это происходило плавно, но в этом был экономический смысл.
Сейчас все ровно наоборот. Например, славная история с ценами на нефть. Но цены на нефть не зависят совершенно от производства и предложения нефти. Они зависят от политики нескольких эмиссионных центров, в первую очередь – от ФРС. И от движения капиталов. Потому что нефтяные цены являются продуктами торговли нефтяными суррогатами денежными. Это из всех фиктивных рыночных инструментов вторичных, деривативов второго, третьего порядка нефть является одним из самых ликвидных и самых крупных. И все это на 99% зависит от политики ставок, от манипулирования движением капиталов, куда идут спекулятивные капиталы. От того, какой сигнал даст ФРС с точки зрения политики ставок и т.д., зависит цена на нефть в гораздо большей степени, чем от решений какого-то несчастного ОПЕК.
- То есть мы оторвались от классического капитализма, и мы сейчас видим последствия этого отрыва.
- Великая сермяжная правда заключается в том, что где-то в конце, наверное, цена на нефть может определиться путем соотношения спроса и предложения на нефть. Но этого конца никто не дождется.
- И в этой книге есть альтернативная концепция, которая ломает стереотип этих людей.
- Цель, которую люди, являющиеся абсолютными адептами и, я бы сказал, операторами реальной рыночной экономики, признали внутренне не противоречивой. То есть, пощупав и разложив это, никто из них не сказал, что это какая-то чушь, это работать не будет. Потому что нет очевидных причин, почему бы это не работало.
- Потому что оно внутреннее не противоречиво, а, скорее всего, и работает.
- В чем проблема нашей экономической политики? Во-первых, в том, что ее нет. В каком смысле ее нет? Если у вас есть экономическая политика, вы имеете цели. Рынок целей не имеет, это инструмент. Кто-то считает его идеальным, универсальным, кто-то – нуждающимся в очень серьезном дополнительном регулировании и т.д. Но если вы все-таки работаете в рыночной экономике, вы должны понимать, что рынок есть. Поэтому когда вы на него оказываете какое-то воздействие, это все равно, что вы медикаментозно воздействуете на организм. Но у организма есть своя система функционирования. Вы не считаете, что можно не лечить болезнь, она сама пройдет. Вот эта либертарианская идея, что в экономику государства вообще не нужно вмешиваться… По идее, если мы имеем идеальную экономическую модель, не имеющую никаких внутренних и внешних вызовов, то можно так и сделать – не трогать ее, и рынок все отрегулирует. Но ее же нет.
Вот, например, стоит ли лечить рак, холеру, тиф, прыщи и насморк? Ну а зачем? С точки зрения биоценоза лучше будет… Если это твои мама, папа, сын, дочь, то ты их не рассматриваешь как элемент биоценоза, ты их рассматриваешь как самоценных субъектов, и для тебя важно, чтобы они жили. И себя не рассматриваешь, кстати. А вот эти либерастические идиоты мыслят категориями биологии на самом деле.
Во-первых, никакого человечества не существует. Человечество существует в форме враждующих между собой и конкурирующих общностей (государствами мы их назовем, еще чем-то).
Мне хочется, чтобы на эту книгу обратили внимание. Потому что при первом издании… Ну, принципиально многое не изменилось.
- Михаил Зиновьевич написал полноценное дополнение, вы написали.
- Но изменился контекст. Было бы, конечно, хорошо, если бы ее восприняли живо и жарко, когда контекста не было. Тогда, может быть, и контекст был бы другой. Но сейчас контекст дозрел до книжки. Поэтому, мне кажется, она обречена на успех.
- Самая громкая тема, которая появилась на лентах информагентств, это то, что США приступили к выводу своих войск из Сирии. Об этом объявила пресс-секретарь Белого дома Сара Сандерс.
- Американская политика в последнее время носит какой-то рефлексивный, истероидный характер. Всегда американцы гордились тем, что американская политика абсолютно предсказуема. Для великой державы это довольно достойная позиция. Я всегда говорил, что мне бы хотелось, чтобы наша политика была так же предсказуема. Теперь наша политика предсказуема раз в 100 больше, чем американская. Трамп, грубо говоря, что-то там потер с турками, насколько я понимаю. Побочным следствием этого является американское решение продать Турции Patriot, которые они не могли получить в течение многих десятилетий.
- Хочется сказать курдам: а мы вам говорили.
- Второе обстоятельство заключается в том, что Трамп кидает курдов. Кстати, никакая другая администрация, кроме трамповской, с таким цинизмом… Я думаю, что курды узнали о том, что их кинули…
- Из Твиттера Трампа.
- Даже не из Твиттера, а из сообщений агентства о Твиттере Трампа. Я не хотел бы сейчас быть курдом (при огромном уважении к этому народу). Потому что когда тебя имеют такое количество раз все, кто имел отношение к процессу. И мы не самые белые и пушистые в этой истории. Конечно, англосаксы курдов кинули гораздо больше, чем мы.
- Какую конфигурацию несет это решение? Это говорит о чем?
- Это говорит очень о многом, о чем бы лучше поговорить людям, которые детально компетентны в региональной политике. Но это говорит о том, что американский уход из Сирии означает окончательную победу Асада. И России вместе с Асадом. Если там нет американцев, сирийский проект, разработанный американцами как часть глобального проекта ИГИЛ, который они якобы победили… Это все равно что Трамп оторвал себе яйца. Он растил-растил и оторвал. Он победил ИГИЛ. Ребята, это же ваши яйца. Может быть, даже не в человеческом смысле, а в птичьем. И то, что вы их разбили… Извините меня, ваши яйца, сами и разбили. Кому это должно быть интересно? Это какой-то внутренний процесс.
- Можно говорить о том, что это решение ведет к сохранению целостности Сирии?
- Я хочу еще раз отдать дань уважения курдскому народу, который здесь совершенно ни в чем не виноват. Даже связавшись с американцами, они ни в чем не виноваты, потому что их кидали столько раз, что они имеют право связаться с кем угодно. Но практически сдача самостоятельного курдского сопротивления, которое, кстати, тоже сыграло огромную роль в борьбе с ИГИЛ в регионе, с другой стороны, является возвращением к идее территориальной целостности Сирии. Потому что они считались отварившимся анклавом.
- И все в принципе были согласны на это.
- Не все были согласны, но есть realpolitic. Я хочу сказать, что это хороший сигнал украинцам. Потому что в отличие от курдов украинцы… Я имею в виду эта незалежная сволочь, которая сейчас… Я не имею в виду братский украинский народ, который является, по сути, разновидностью русского народа. Ничего худого, кроме хорошего, я про них сказать не хочу. А вот что касается этих свидомых, они гораздо меньше имеют права на уважение и на сохранение обязательств, чем курды. Они вообще ничего хорошего не сделали никому. И поэтому, если курдов кинули, то их не просто кинут, они со свистом, как фанера над Парижем… Смотрите на Сирию, ребята, вот это ваше будущее.
- Мне кажется, все, кто находится в контакте с американцами, понимают, что это временная история. Это политический хостел.
- Ну, немцы находятся в контакте с американцами. Это временная история. Но эта история может пережить довольно много времени. Одно дело, когда в контакте с американцами находятся японцы или немцы, в которых было вложено очень много, в конце концов, американцы кровь проливали, в каких-то масштабах, не сопоставимых с нами, но проливали реально кровь. А Украина ничего не стоит для американцев. Прав Тиллерсон, который сказал, что Трампу плевать на Украину. Ему на Сирию было меньше плевать, потому что это все-таки геополитическая игра, в которой Америка до определенного времени пыталась присутствовать.
- Следующая тема. ЦИК сообщил о победе Кожемяко по итогам обработки 100% протоколов на выборах главы Приморья.
- Олег Николаевич молодец, он очень хорошо отработал. Он действительно местный, он действительно умеет работать с людьми. Проблема того же Тарасенко, который проиграл выборы, не в том, что он плохой менеджер. Он толковый мужик, за ним стоит очень много профессиональных компетенций, но он не является демократическим лидером. Я вернусь к началу. Я не понимаю, зачем этот трэш, зачем восстановлены выборы губернатором. Я ценю таланты Кожемяко и очень многих других губернаторов. Кожемяко – отдельно. Потому что там была наболевшая проблема. Регион, который всегда был бунтарским…
Я хочу напомнить, что в свое время президент РФ Владимир Владимирович Путин, отменяя выборы губернаторов, назвал перечень аргументов. Ни один из этих аргументов не потерял своей актуальности. Я напомню, что губернаторские выборы были возобновлены под влиянием так называемой Болотной, на мой взгляд, глупого и бессмысленного такого подарка «болотным» товарищам, которым этот подарок не нужен был, кстати. Он никому был не нужен. Даже сейчас активность на региональных выборах… Мы считаем, что там высочайшая активность, где-то 40% в Приморье было. Тем не менее, это не говорит о том, что это насущная потребность населения. Все это – абсолютно заполошное решение, не нужное. Потому что в стране, где существует вертикаль власти, губернатор не должен быть политической фигурой. Если вы хотите политического волеизъявления на местах, есть Совет Федерации. Восстановите полную и абсолютную выборность сенаторов. Это будут серьезные люди, это будут политические субъекты. Потому что человек, который избран регионом, за ним стоит очень большое количество избирателей, за ним серьезная поддержка стоит. Боритесь за это, если вы такие демократы.
Надо разрушать вертикаль власти, человек, который отвечает за хозяйственное управление, должен быть политическим подмигивателем. Он должен ходить и нравиться. Если у вас протестные настроения, грубо говоря, вы должны договориться с Кремлем, чтобы он разрешил Кремлю показывать кукиш. Это такое убожество. С этой всей историей связана широко разошедшаяся, резонансная история, связанная с тем, что я определенным термином обозначил интеллектуальные качества избранного губернатора Хакасии. В качествах губернатора Хакасии я убедился на пленэре. Могу привести кучу примеров, но я же не об этом говорил. Меня совершенно не интересует господин Коновалов, который радостно согласился быть спойлером действующего губернатора, а потом вдруг случайно, в силу озверения местного населения… Второй вопрос – почему оно озверело, насколько озверение вообще является нормальным проявлением политической активности, политического поведения, и насколько оно является конструктивным с точки зрения политической системы, надо ли его поддерживать и реализовывать. Но в силу озверения оно проголосовало за Коновалова не как за Коновалова, а просто так. Я много раз говорил, что если бы можно было зарегистрировать на выборах какое-нибудь животное (мышь, собаку, свинью, сову), то с бОльшим удовольствием они бы проголосовали за сову, собаку и свинью. Потому что, какие претензии могут быть к свинье? Все претензии к ней обусловлены биологическим существованием данного существа. Вот, предположим, собака лает – ветер носит, свинья ест помои. Давайте мы построим контрпропаганду против кандидата свинья на тему о том, что она ест помои. А вот кандидат от правящей партии помои не ест, он хорошо питается в столовой нормальной человеческой пищей. Вот при протестном голосовании все это не имеет никакого смысла.
Меня в этом деле умиляет нежность и обидчивость коммунистов. Я вспомнил Маяковского – «Если бы выставили в музее плачущего большевика, то целый день в музее торчали бы ротозеи. Еще бы - такое не увидишь и в века». Увидишь. Нынешний коммунист, он обидчив, нежен и трепетен. Представьте себе, что любимый товарищем Коноваловым Ленин, например, взял бы и подал в суд (а Российская империя была правовым государством) на какого-нибудь меньшевика, а еще хуже – кадета, который обозвал бы его аналогично в прессе, ходил бы, судился, справки приносил, что он не такой, не дебил он. Товарищу Ленину это не приходило в голову почему-то, он как бы был выше этого. А эти ниже, наверное. Это все очень смешно.
- Это смешно и грустно одновременно.
- Потому что, если вы вышли в политическую публичную борьбу… Ну, принесите справку. Но справку надо было принести перед выборами, а не после того. Тогда бы никто не сомневался.
- Все со справками отсеяны, остались только без справок люди, не проверенные.
Михаил Владимирович, отдел политики «Комсомольской правды» прислал нам вопросы, но мы, к сожалению, на них ответить не успеем.
- На один хотя бы ответим.
- Удастся ли нам вернуть Украину под свое влияние?
- Я могу сказать одну вещь. Нет и не может быть никакой Украины. Это одна из разновидностей русского народа. Существование Украины в том виде (да и во всяком виде) является продуктом тяжелой болезни России, русского общества, русского государства, русского социума. Мы знаем, что эта болезнь не сейчас родилась, но это тяжелая хроническая болезнь. Одно из двух – либо мы от этой болезни сдохнем, и тогда не будет России и Украины, либо мы выздоровеем, и тогда тоже не будет отдельно никакой Украины. Не может быть Украины. Украина – это окраина Польши и России. Субъектность ее определяется способностью каких-то операторов мировых сделать из… Ну, лучший способ заставить своих воевать со своими. Трагедия заключается в том, что русские воюют с русскими. Они могут себя называть кем угодно и разговаривать на любом странном диалекте.
- Но факт остается фактом, это русские.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- Добрый вечер! Мы в полным составе в студии.
- А люди все равно могут не верить.
- Они думают, что мы заранее записали. Радиостанция педантично подходит к делу, но, поверьте, подгадать прямой эфир под время – это надо очень постараться.
Вторая новость. Через два дня стартанет то, чего мы так долго ждали. Мы издали книгу. И на сайте главтема.рф можно зайти и купить. Продаваться она будет только там.
- И есть дополнения. Она абсолютно обновленная, в новой обложке. Книга не потеряла свою актуальность. Именно это и является ее ключевым моментом, потому что все события, которые были в 2007 году…
- Она пережила свою актуальность. Раньше надо было читать.
- Там много интересного предсказано. Это одна из немногих работ, в которой предоставляется альтернатива строю. Немногие себе это могут позволить проанализировать.
- Редкая птица долетит до середины Днепра…
- Конец года. А 2019-й много интересного готовит. Например, МВФ просит правительства готовиться к мировому финансовому кризису. Они ожидают резкого падения цен на сырьевые товары по всему миру в ближайшие годы.
- Мы говорили об этом уже здесь. О том, что предыдущий кризис 2008 года был безумной неожиданностью. Весь мейнстрим считал, что этого не может быть.
- Не безумный. Не такой, как в 29-м году.
- Как тебе сказать… На самом деле, такой же. Мейнстрим был крепче. Да и никакого мейнстрима-то не было в 29-м. И цикличность подразумевалась. Она была известна.
Там была безумная эйфория, все росло, было замечательно. И вдруг бабах! И как это могло быть? И лауреат Нобелевской премии этого года, человек по фамилии Кругман говорил о том, что он не понимает, что произошло. За что ему и дали, собственно, Набелевскую премию. За наивность и светлые чувства.
Сейчас все говорят про кризис. Показатели косвенные и прямые притом, что экономика США номинально в великолепном состоянии, Трамп тут просто требует для себя чуть ли не Нобелевскую премию по экономике. Говорит, что никогда такой экономики в США не было. Тем не менее, дикий рост всех индексов в США закончился. Он съеден полностью.
Рынок ждет кризиса. Даже в стране, где основные агрегатные показатели по экономике неплохие. А Европа – там проблема простая.
- Там нечего ждать.
- Там уже все есть. Понятно, что если ЦБ не накачивает деньгами экономику, а он объявил, что…
- А он и не может.
- Да. То непонятно, как они будут выплачивать итальянский долг. Итальянский долг не греческий. Он Европу обрушит. А самое главное, что все показатели самой здоровой экономики мира, а самая здоровая – это Германия, они все негативные.
Я сейчас не буду разбирать агрегаты. Это для большинства скучно и неинтересно, но вы можете почитать мнения, начиная от «Нью-Йорк Таймс» и «Уолл Стрит Джорнал» и кончая крупнейшими мейнстримными экономистами. И у них есть одно разногласие - 19-й год мы пропустим, в 20-м все рухнет. Или рухнет в 19-м.
- Но рухнет. Уже обсуждения нет.
- Нет. И самое главное, что нет объективных источников роста экономики, потому что кризис 2008 года преодолен не был. Этот кризис с точки зрения макроэкономической… Что такое макроэкономическое преодоления кризиса? Это восстановления равновесия макроэкономического. Оно не было восстановлено. Оно было только дико разрушено еще дальше.
- Они залили просто деньгами это все.
- Да. Низкие ставки и дикая эмиссия. Огромная. При этом рост долгов, долговой кризис тоже был решен деньгами и ставками. Представьте, если банкротная экономика Италии при том, что облигации итальянские, 1% доходности уходит. Это что надо сделать с рынком, чтобы под 1% банкротные облигации.
Доходность – это то, за что продаются… Если у вас, грубо говоря, бросовая облигация, то у вас должна быть очень высокая доходность. Когда российская экономика рухнула в 98-м году, у нее было 160% доходности. И было понятно, что это совершенно мусорные вещи. Потому что там дефолт был заложен…
- Курс облигаций и вообще оценка рынком экономики данной страны тем выше, чем ниже доходность.
- Когда у вас 1% - это супернадежная облигация. А это банкротство.
- Такого не бывает в реальной жизни.
- Потому что люди напечатали столько денег, что их некуда было девать.
- И хоть 1% вы дохода получите. У вас есть какой-то инструмент, куда вы можете сунуть деньги и получить 1% доходности.
- А так вы ничего не получите.
- А так их вообще некуда девать. Потому что их море.
- Кризис сам по себе не настолько интересен. Интересно, как будут все остальные маразмы, которые существуют в политике и экономике, проявляться в условиях кризиса. Потому что мы будем говорить про маразмы, а не про кризис. Мы его расцениваем как некую константу, как фон, на котором все это будет развиваться.
- Давайте тогда дадим описание этому кризису.
- Его невозможно описать, потому что ничего подобного не было. Никогда не было таких диспропорций. Никогда он не происходил на фоне такой фантастической интегральной многовекторной жопы, которая происходит в политике, в первую очередь. Мировые лидеры, политический кризис существует везде. Причем, он очень разный. Может, островами отсутствующего пока политического кризиса можно назвать Россию и Китай. В Индии нет признаков особого политического кризиса, хотя там все время кризис. Потому что Индия практикует демократию, а это вещь, которую в Индии практиковать очень тяжело. В кастовой стране.
- В качестве примера ставить Индию не нужно.
- Я просто ради чистоты картины упомянул Индию, потому что это крупная страна.
- Этим ее достоинства и исчерпываются.
- Почему? Там срут на улицах.
- Я бы не назвал это достоинством.
- Это очень сильно облегчает жизнь. Потому что если бы в России срали на улице, я уверен, что политическая стабильность у нас была бы обеспечена.
- У нас круче бывает. Мой близкий друг, у него недавно жена умерла. И похоронена на Троекуровском кладбище. Недалеко могила Немцова. И ходил какой-то человек все время. Спрашивал и к ним подошел. А где Немцова могила? Вот она. Он подошел и туда просто, так сказать…
- Итак, мы говорили о том, что по всему миру сейчас творится политический кризис.
- Мы говорили о том, что экономический кризис никто экономически и финансово купировать не может и не будет. Поэтому его собираются политически сублимировать, то есть, переводить в политическую плоскость. И здесь оно все будет происходить само.
- А что такое политически сублимировать?
- Это значит, что в условиях, когда у вас политическая обстановка такая, какая есть, что серьезный экономический кризис будет немедленно. Он сейчас, когда еще нет открытого кризиса, немедленно переходит в политическую сферу. На Францию посмотрите хотя бы. Но он будет переходить глобально в военно-политическую сферу. Мы будем иметь дело с проявлениями не экономическими, не действиями центральных банков, правительств, договоренностей, финансовыми соглашениями, торговыми войнами. А мы будем иметь дело с пушками, ракетами, маневрами флотов. И подобными всякими вещами. И не дай бог, чем-нибудь похуже.
- Отсутствие возможности это все закачивать деньгами обрушит спрос. А он является драйвером вот этой экономической модели.
- Давайте пойдем по конкретике. Вот что у нас… Есть один триггер-кризис, который является самым мощным. Это американо-китайская торговая война. Вроде договорились. 90 дней питьевое перемирие.
- Канада принимает девушку по запросу США, причем, выясняется что никакого официального запроса нет.
- Люди не поймут. Поясню. 1 декабря по запросу США в Ванкувере была арестована финансовый директор китайской компании «Huawei» Мэн Ваньчжоу. Ее обвинили в том, что она…
- Являющаяся по совместительству дочерью владельца.
- Она топ-менеджер самой крупной, второго по значению в мире после «Самсунга», кстати, и никакого не «Эппл» корпорации IT мире. По продажам. Такого флагмана китайского хайтека.
- Это, скорее, электроника.
- Не суть. Но это лицо китайского хайтека.
- И ее обвинили в нарушении американских санкций в отношении Ирана. Ксати, ее во вторник выпустили. Но под залог.
- Но там потрясающие высказывания Трампа. Нет американского запроса, все нападают на Канаду, канадцы кричат, почему вы арестовываете неизвестно зачем человека, у нас такая же война торговая с Америкой, как и у Китая. Но при этом Трамп говорит, что он готов помочь. В освобождении. Если это поможет заключить торговую сделку с Китаем. То есть, в переводе на русский это называется захват заложников. Причем, в рамках коммерческого спора. Это шантаж и захват заложников. Это уголовщина! В принципе, он просто уголовник, причем, который сам признался в том, что он обычный уголовник. Он мотивирует эти американские действия как давление по торговой сделке. При этом обвинение не имеет значения. Согласно его публичным указаниям, данным им в собственном твиттере следует, что ему совершенно насрать на само содержание обвинений. Он просто шантажирует Китай. Это какой-то улет!
По любому законодательству любой страны это уголовщина.
- Имеет право, видимо, в своей стране.
- Не знаю, имеет ли он право… Он в своей стране никаких прав не имеет, потому что в своей стране его друзья готовы его утопить в вонючем болоте немедленно.
- Многовекторная интегральная задница, как вы сказали. А вы начали говорить про торговую войну с Китаем, дескать, можно было бы зацепиться, что они могли бы договориться.
- Надо понимать, что торговая война с Китаем имеет две плоскости. Первая – это маниакальная жажда Трампа покончить с торговым дефицитом американским. Что такое дефицит в США? Он является прямым и необходимым следствием существования доллара как мировой резервной валюты. Если ты хочешь иметь доллар как резервную валюту, чтобы все крупные страны накапливали как резерв, ты должен иметь дефицит. Они должны доллары откуда-то получить. Если они столько, сколько они, Америка, продают столько же и покупают, откуда же у них возьмутся долларовые резервы? Они же сами их не печатают. Поэтому идея покончить с дефицитом является идеей покончить с долларом, как с резервной валютой.
Я не знаю, приходит Трампу в голову эта мысль? Или не приходит. Но она совершенно очевидна. Это попытка сожрать себя, укусив за хвост. И дойдя до задницы. И дальше уже вперед.
- При кризис. Есть у вас второй пункт?
- Там много разных.
Так вот. Есть понимание, что Китай готов, например, идти на огромные уступки. Сейчас Китай объявил, что готов пошлины на американские автомобили снизить. Сегодня Китай заявил, что они прекращают финансирование Южного Парса. Китай любой ценой хочет избавиться от этого кризиса, то есть, от этой войны. Потому что, думаю, Китай не настолько уязвим, как кому-то кажется. Он выдержит. Но то, что для него это невыгодно, это совершенно очевидно. Китай является прямым бенефициаром действующей экономической системы, почему ее Трамп и ломает. Потому что бенефициаром теперь уже является не Америка, а Китай.
- Потому что производит?
- Потому что они заинтересованы в свободной торговле. И в либеральном рынке, потому что они превосходят США как конкурент с точки зрения производства и экспорта товаров. И чем дальше эта ситуация сохраняется, тем больше Китай будет в выигрыше. А Америка в проигрыше. Не факт, что она будет в выигрыше, если она сломает эту систему. Но, с другой стороны, противно.
США пребывают в некоей истерике, потому что Трамп… С одной стороны, это свидетельство адекватности, потому что понимание Америкой, что почва уходит из-под ног. С другой стороны, это свидетельство истерики. Адекватность понимания привела к отсутствию душевного равновесия.
- Американцы осознанно не могут ситуацию исправлять, потому что у них раздрай многовекторный и многоинтеральный.
- Трамп пытается реально существующие неразрешимые проблемы решить простым способом.
- Ну, он рубит гордиевы узлы. Или лимфатические.
- Собственно, о чем тут говорить? Исход торговой войны Америки с Китаем – это вопрос важный, но второстепенный. Кризис будет в любом случае. Будет торговая война или не будет. И когда говорят, что он может ускорить, я даже в этом не уверен. В существовании близкого наступления кризиса настолько все уверены, что сама эта уверенность уже гарантирует то, что он наступит. И когда было последнее заседание МВФ, это лучше всего характеризуется названием одной повести Маркеса, которое звучит так: «Хроника одного преступления, о котором все знали заранее».
- Кстати, сегодня День конституции.
- Но вставать не хочется…
- Это все-таки не похороны.
- Сейчас мы их организуем. Вставать не хочется не по причине специального недовольства именно нашей Конституцией, а по причине глубокого скепсиса по отношению к тем, собственно, базовым ценностям, на которых эта Конституция построена. Эти базовые ценности, появившиеся у нас в результате развала нашего бывшего тоталитарного, а потом непонятно какого режима, это всеобщая либеральная демократия.
Вот история с этой самой теткой, которая начальник по подъезду, которая борется с онкологическими больными детьми, которые вынуждены снимать квартиры в доме напротив этого самого…
- Там есть тетка, которая… Там центр. И чтобы дети, которые прошли какой-то курс, чтобы они не занимали места, а дальше они ждут следующего курса, они с родителями снимают квартиры. Может, это даже субсидируется, я деталей не знаю. Но жители подъезда во главе с некой теткой заявили, что рак передается воздушно-капельным путем. Они это точно знают. Тетку эту много раз интервьюировали и снимали, она отборная дебилка. Но она общественный деятель. И вот они добились того, что несколько семей, этих детей из этого дома уехали. Пока добровольно. Их камнями не били.
И вот она общественница. И что с ней делать? Она же просто гармоничное существо. Это животное абсолютно недоразвитое в гармоничном, интеллектуальном и в нравственном смысле. Она в этом смысле цельна и гармонична. Понятно, и ни в чем не виновата. Напомню, советское: дурак – понятие не политическое, жить может.
Что с ней делать? Она не подлежит никакой ответственности. Я к чему это говорю? Я про демократию. Вот у этой гниды или дуры, у нее совершенно одинаковые права, а так же репрезентативного большинства подъезда, которым она руководит. У них такие же права, как у всех. Она является формально субъектом демократического волеизъявления. А какого хера, прошу прощения?
- Вы имеете в виду, что она может прийти и проголосовать?
- Она выбирает. А кто гарантирует, что она и ее товарищи по несчастью не станут, предположим, большинством? И что делать с этой страной? Мы, конечно, можем фальсифицировать выборы, манипулировать, о чем мы много раз говорили, что вся современная демократия вынуждена быть манипулятивной, потому что этим людям нельзя отдать власть. Даже самая поганая паразитическая элита и то не может отдать им власть, потому что это просто одномоментная катастрофа.
Эта катастрофа заложена в демократию. Мы сейчас не говорим о противоречиях, различных классовых, национальных интересах. То, что называется «протестное голосование». Это когда люди голосуют… Существует западный способ преодоления протестного голосования. Когда у тебя существует, минимум, две совершенно одинаковые партии одинаковым образом отвечающие интересам действующей элиты. И когда люди хотят протестовать, они голосуют то за одну, то за другую партию. И страшно довольны. Они считают, что это демократия. И что у них все в порядке.
Это то, как действовала современная европейская политическая система. До сих пор. После чего в европейской политической системе начался протест. И мы видим, как у нас растут маргинальные силы. Германия там, альтернатива для Германии плюс левая партия одновременно. Италия, они там просто формально даже к власти пришли, хотя ничего не происходит. Франция: и левые, и правые. Они очень мощные. И по совокупности они представляют относительное, не абсолютное большинство. Но власти им никто не дает, потому что эта отстроенная система манипулирования политического в рамках так называемой демократии, она все время дает системным партиям возможность передергивать карточку.
Вот Макрон. К чему мы приходим? К тому, что и на хитрую задницу есть открывалка с винтом. Потому что появились вот эти самые жилеты. В чем отличие желтых жилетов. Причем, им плевать какие требования. Все к ним претензии… Вот они хотели отмены повышения налогов на бензин. Им дали отмену налогов на бензин. А им плевать. Тогда им нужно еще сто долларов к пенсии. Повышение минимальных зарплат. Им все дали. А их все не устраивает. Их система, в принципе, не устраивает. Их достало.
Это и называется протестное голосование. Вот только это не голосование. Это уже уличная активность. Это организация прямого действия. И вот ваша эта самая хитрая открывалка с винтом ничего тут не открывает. Потому что пробки нет. Это прямое действие. Система сломалась. И это прецедент, который распространяется как зараза по всей Европе. И будет распространяться. Это реакция на то, что их легитимное политическое волеизъявление ни во что не проявляется, ни в чем. Оно проявляется в голосовании, в каких-то депутатах. А что им от этих депутатов? Политика-то не меняется. И они идут штурмовать Елисейский дворец.
- Это накопившееся или спровоцированное?
- Это, безусловно, накопившееся. А уже кто этим будет пользоваться, слушайте, чем быссмысленнее и популистское какое-то движение, тем быстрее, легче и эффективнее им воспользуются какие-то игроки. Другое дело, получат ли они искомый результат?
Вот 68-й год студенческий молодежный был объективно. Созрел. Но то, что им пользовались цэрэушники, что это был способ уничтожения деголевского режима – это факт.
- Кто эти в желтых жилетах? Это что за ребята?
- Какая разница? Это озверевший средний класс.
- Который достала либерально-демократическая голубая пропаганда. И давление…
- Читайте Маркса. У нас фашизм любили этим объяснять. А это объясняется гораздо легче, чем фашизм. Это люмпенизированный средний класс. И примкнувший к нему кто угодно. Кто примыкает? Уголовные и криминальные элементы. А то, что это все очень легко манипулируемо? Это конечно. США, если раньше они стремились сохранить европейские институты, потому что это были инструменты американского управления Европой, Евросоюз и так далее, кто у нас является самым проевропейским политиком в Европе? Макрон. Нужен США Евросоюз? В лице Трампа. Да плевать они на него хотели! Не просто хотели, а максимально возможно реализуют свое желание.
- Судя по реакции, что мы получаем из мессенджеров, по тому, что ты говоришь, мне кажется, что люди не очень понимают, о чем говорит Михаил. Возникает вопрос: а кто такие протестные эти люди? Средний ли это класс? Низший? Высший? Кто к нему примыкает?
Друзья, это важные с точки социологии вопросы, но нам они сейчас не интересны. Мы говорим не об этом. И не случайно Михаил Владимирович перевел разговор на это с нашего Дня Конституции. Мы говорим о другом, что последние сто лет в Европе существует совершенно определенный миропорядок. Некие устройства базовые. В разных странах разное, но базово одинаковое, которое можно условно называть демократией. И которая основана на определенных представлениях. И которая дает довольно неплохие результаты и в части стабильности, хотя и были мировые войны за это время. Но, тем не менее, которые дают неплохие результаты в части внутренней стабильности. И совсем неплохие в части экономического развития, причем, не абстрактного, а переходящего конкретно в жизненный уровень населения. Это представление о том, что демократия – это определенный процесс, всеобщее избирательное право и так далее. Считается, что это хорошо и справедливо, потому что очень эффективно. И сокрушительная победа в психологической сфере наших либералов в 91-93-м году, причина его в том, что там, где это устроено так, там же, действительно, все хорошо работает. Кстати, надо сказать, на тот момент как-то работало.
- А тогда кредитные истории, что все за счет…
- Она только начиналась. И никто не видел за деревьями лес. Но я не про кредиты, не про экономику. Я говорю про демократию. И все, что говорил Михаил про протест желтых жилетов, главный интерес этого не в том, кто это такие. А в том, что люди неадекватные по своим требованиям. Государство им ничего противопоставить не может. Сопротивляться им не может. И вот эти представление, лежащие в основе, оказывается, стали неправильными. Если взять средний класс и дать ему возможность голосованием определять хоть до какой-то степени политику, пусть между двумя-тремя партиями, но все-таки, получается, что это больше не работает. И ощущение, что долго еще не будет работать. Может, через двести лет опять начнет работать, все идет по спирали, но пока не работает.
Вот я читаю… Миша про Хакасию говорил. Кто-то пишет: а какого того-то довели людей Хакасии до такого? Вдумайтесь. Это манифест.
- А людей Франции довели? Германии.
- Манифест того бреда, о котором мы говорим. Не потому, что людей Хакасии не довели. Предположим, людей Хакасии, де йствительно, довели. Но повод ли это для людей Хакасии, если их довели, взять и пилить сук, на котором сам сидишь?
- Такого и выбрали.
- Да. От того, что у людей есть повод к недовольству, реальные причины – это не значит, что они получают индульгенцию на бредовые поступки. Вот дали привилегию выбрать себе дебила… Речь о том, что конституционные принципы, самое базовое, что есть в общественном укладе, европейские, западные, они перестали работать. Не потому, что кто-то что-то где-то украл, с этим можно бороться. Они перестали работать из-за системных изменений. Можно гадать, почему. У меня есть определенное мнение. Оно такое же у тебя, у Миши. И у всех единомышленников нашей третьей империи, что не может быть никакой демократии, когда субъекты демократии, те, кто голосует, не являются абсолютно строгими единомышленниками, обладающими жесткими представлениями…
- С точки зрения целей. Не с точки зрения средств их достижений.
- Жесткими в смысле, что имеющими очень одинаковые взгляды на общественную жизнь, имеющие очень высокую мотивацию, готовы отдать вплоть до собственной жизни за то, чтобы так было. Которые абсолютно лишены мотивации в виде украсть и купить 27-й мерседес. И тогда такие люди могли бы быть субъектами демократии. Но, боюсь, в современном мире и в Европе, у нас субъектами демократии, в том числе, в Хакасии являются не совсем такие.
- Вы эту концепцию в книге и описывали. Много чего тогда выглядело абстрактным. То, что сейчас выглядит абстрактно, пожить надо и увидеть. Сколько Михаила Владимировича Леонтьева обвиняли в том, что ну когда же? Вы нам сказали еще в фильме «Большая дырка», что доллар рухнет. Когда это произойдет?
- Что будет кризис. И где ваш кризис? Говорили люди в 2008 году.
- Здесь пролонгировано разочарование. Я не говорил, что он рухнет. Я говорил, что это в рамках действующей финансовой долларовой системы доллар является единственной приемлемой валютой. Рухнет система. И мы смотрим на Трампа. Ведь все, о чем мы говорили, что написано в этой книге, что мы говорили вне книги, что будет распадаться глобальная система, что глобализм мертв. Теперь об этом говорит Трамп. Он не просто говорит. Он делает. Ровно то, о чем мы говорили.
Я бы перешел немного на конкретику, когда мы говорим о Европе. У нас есть актор под названием Макрон, который подвергся этой атаке. И который не просто все слил, а он слил как-то фантастически и по-макроновски. Все ожидали, что он введет чрезвычайное положение, наведет порядок, поскольку люди не только ходили в желтых жилетах и предъявляли требования, но по дороге они грабили магазины, сожгли пол-Парижа.
- И они продолжают это делать. Они только что сделали это широкомасштабно в Реймсе.
- Они по субботам в основном. Суббота еще не наступила. Сейчас у них студенты, кстати, вышли. Студенческие профсоюзы подумали, что они упускают инициативу. И вывели под интересными предлогами кучу детей на улицы. Догоняют.
Что сказал Макрон? Он ввел чрезвычайное социально-экономическое положение. Он сказал, что экономика в полной заднице, что социальное положение нетерпимое. И вопрос: а кто до сих пор это социальное положение формировал?
Он выступил в роли унтер-офицерской вдовы. И теперь совершенно понятно, что после этого он бить не имеет никакого политического и морального права. Он слился полностью.
- Бог его знает. Он мог передать власть министру внутренних дел.
- Мы сейчас не обсуждаем его сексуальные качества. Мы политические обсуждаем.
- Я про политические.
- Понял. К чему я это? В условиях кризиса, которого пока еще нет, когда все эти желтые жилеты вылезут на улицы Европы, мы должны иметь в виду, а какие политические лидеры в Европе способны проявить… Ведь о чем речь? Мы говорили, что эти маргинальные партии, которые имели относительное большинство, например, в Германии, они никогда не могли бы в рамках действующей системы получить реально в силу возможности и механизма политической системы, получить реального политического мандата на власть. Мы знаем, что во Франции большинство поддерживает желтые жилеты. Но для организации прямого действия даже большинства не надо. Нужно крепкое и активное меньшинство. И оно сделает свое дело, как большевики в России, если им не противостоит никакая боеспособная власть.
- Где вы в Европе видите дееспособную власть? Ни одного политического лидера, способного брать на себя риски, ответственность, который имеет какую-то волю. Все существующие европейские лидеры имеют одно легитимное право – обосраться. И никаких других прав у них нет. И не надо. Им не надо, может, какой стране это было бы и надо, хотя это не наше дело.
Перспективы развития движения вроде желтых жилетов, движения прямого действия протестного, не ограниченного никакими конкретными политическими концепциями, а поэтому удовлетворить его требование просто физически невозможно. Потому что любое требование – это как моего спаниеля кормить. Вот если у него есть правило, что он ничего, кроме корма, не ест, потому что ему это вредно. А вот если начать его подкармливать посторонней пищей, то это приведет только к расширению требований. Любой пищей. Это примерно то же самое. Кормление спаниеля, которую организовал Макрон, оно является страшное угрозой для всей Европы. Надо сказать, что в отличие от Макрона остальные европейские политики ничего подобного не устраивали. У них умища хватало. Он какой-то выдающийся идиот. Причем, он вышел небритый. То ли специально из пиарный соображений, то ли не специально. И практически дрожащим голосом заявил, что да, они все правы. И вот вам это, это и это.
- И велика вероятность, что это перекинется.
- Просто он накормил хищника мясом. Бельгия, понятно, это почти Франция. Там тоже уже желтые жилеты появились. И приятная новость, он сообщил, что французским пенсионерам к пенсии в 2 тысячи евро полагается какая-то надбавка. При этом немецкие пенсионеры неожиданно обнаружили, что у них пенсии 950 средняя. А они свято уверены, что они работают и вкалывают непрерывно, в отличие от французов. И у них возникали вопросы. А мы? И это чревато.
Немцы люди гораздо более кроткие, нежели французы. Но если дойдет…
- Мы видели, какие они кроткие.
- Мы с их кротостью столкнулись.
- Если бы не зима, было бы сложнее.
- К весне. Мы о чем? Мы имеем все предпосылки европейской весны. По аналогии с известной арабской.
- В смысле человечество.
- Диким политическим кризисом в Европе. А если мы еще на это наложим, например, выход США из РСМД. И размещение ракет средней дальности в Европе взаимным нашим красивым ответом. Мы помним движение против «першингов»? Сейчас вроде все тихо. Но в рамках жилетов – им все по фигу. Они политической корректностью не связаны.
- Что для нас интересного в вопросе о том, в какой из европейских стран раньше эти желтые жилеты снесут власть? И настанет полная анархия. Если бы собирались завоевать Европы, что сейчас не очень хорошая идея.
- Котировки не те.
- В такую лотерею я играть не хочу. Призы дерьмо.
Это нам могло бы быть интересно, но к нам это имеет десятистепенный интерес. Нам интересно другое. Когда у нас начнется движение желтых жилетов. Или не желтых, каких-то еще.
Миша правильно сказал. Там нет и не может быть сейчас людей-политиков, исполнителей среднего звена, военных, которые бы пошли против своих. Ради спасения государства, ради сохранения державы. Нет таких, кто будет в своих стрелять. А у нас есть те, кто будет стрелять в своих? У нас в стране, где в Конституции официально записано, что в нашей стране не может быть никакой государственной идеологии. Не то, что ее нет. Ее и быть не может. И как вы себе представляете будет действовать генерал или полковник, который получит приказ? Он будет действовать одним способом: я бы с удовольствием эту мразь раздавил, но дело в том, что эта мразь победит. Потому что у нас вся верхушка в стране либеральная. Она будет вести себя так же, как Макрон. Путин – нет. Но страна – это не Путин. Путин – это небольшая часть страны. Поэтому, поскольку своих мы сдаем постоянно, это стало принципом действия российских властей, поэтому любой…
- Кого ты имеешь в виду в данном случае?
- Миша, еще раз, перестань!
- Скажи мне, пожалуйста.
- Миша, я тебя прошу. Когда я говорю, я говорю.
- Я хочу, чтобы ты сказал.
- Еще раз. Не буду я тебе ничего говорить сейчас. Сейчас я говорю, а не с тобой диалог веду.
Это стало принципом. Мы обречены на проигрыш в таком раскладе.
- А сейчас консолидации нет такой? Вероятность желтых жилетов у нас?
- Мы же говорили обо всем в контексте кризиса. Он к нам относится не в меньшей степени, чем к Европе. Может, даже и в большей. Потому что он означает, как минимум, падения цен на сырьевые товары. Кризис – это падение спроса. Это резкое падение. Отсюда и падение цен.
Но мне кажется, что Путин – это значительная часть страны. И я не очень понимаю, кого мы сдали. Мы много раз говорили, если речь идет о той же Украине, о Новороссии, востоке и так далее, что тезис о том, что сдали – он имеет право на существование. Но ни в коем случае не бесспорен. Потому что есть другого рода соображения и аргументы. И ты сам много раз говорил, что здесь все не так однозначно.
Мы говорили про другое. Про то, что ситуация… Собственно, мотором мировой конфронтации являемся не мы. Мы за все хорошее и доброе. Мотором являются наши западные партнеры. Проблема в том, что долгосрочному противостоянию с экономическим давлением мы готовы плохо. Я мягко выразился. Экономических предпосылок для конфронтации с так называемым Западом совокупным у нас нет. У нас есть некоторая надежда развести ситуацию, учитывая, что на Запад есть некоторый Восток. Но не факт, что мы разведем, а не нас.
К чему я это? Это все не имеет смысла с точки зрения того, что мы уверены, что в нынешних обстоятельствах, в том числе, в силу того, о чем мы говорили про ту же Европу, кризис очень быстро перерастет в военно-политическую фазу. Не в ядерную войну, я надеюсь на остаточный разум акторов политических, а в серию различных локальных серьезных стычек.
- Чтобы списать убытки.
- Потому что по-другому быть не может. Если у вас ситуация абсолютно напряженная, все полито керосином, а вы начинаете кидаться спичками, то у вас загорится керосин. Не потому, что вы хотите его поджечь. Керосин загорится. А дальше ты будешь заниматься керосином, а не остальными текущими проблемами. Потому что огонь будет за ноги кусать.
Это для нас счастливая, на самом деле, возможность – избежать столкновения в том виде спорта, в котором у нас не подготовлены чемпионы.
- В наших интересах побыстрее проскочить экономическую войну. И перейти уже…
- А нас никто не спросит. Ни в чьих интересах военно-политическое противостояние. Это довольно больно. Но если смотреть на наши шансы, то там у нас шансы есть. В силу совершенно фантастических обстоятельств мы в военно-политической сфере представляем собой очень серьезную единицу. А в экономическом смысле мы… В силу капитальных усилий предотвратить экономическое развитие нашей страны, которые неустанно и последовательно предпринимаются нашими властями экономическими, они его и предотвратили.
- Конструкции с той стороны не существует. Там нет центра управления. Это поезд без машиниста.
- Там есть один сумасшедший машинист.
- Он же неуправляем.
- Машинист? Он не должен быть управляем. На то он и машинист. Он управляет поездом, а не поезд им.
- Сейчас выглядит наоборот.
- Он неуправляем сам по себе. Но он сумасшедший машинист. Но он машинист. Он способен дергать рычаги, с выпученными глазами делать какие-то действия. Он-то деятельный. Это не Макрон.
- Макрон пассажир, а тот машинист.
- Макрон - чемодан. Он сам себя объявил чемоданом. Он изображал из себя носильщика, но в настоящий момент он чемодан.
- Надо уже выводить эту тему из области европейской абстракции ближе к нам.
- 2008 не было кризисом. Он был кризисом в течение нескольких недель, пока американцы не включили станок и не заявили, что они поддержат все банкротные структуры в частном бизнесе, по сути, их национализировав.
- Сейчас такого не будет?
- Нечем и все. Пылесос выдохся.
- Они будут ждать, смотреть, как это все рушится?
- Нет. Они будут думать, что все идет правильно. До того момента, как все рухнет. А потом начнут воевать.
- Как это будет для России?
- Плохо это будет для России. Нам кризис не требуется общемировой. У нас экономика в глубоко кризисном состоянии. Продолжает падать и без мирового кризиса. Мы в этом смысле…
- Пока она не падает. Она стагнирует.
- Это на бумаге. Она реально падает. Любой бизнесмен тебе это скажет. Все рынки проседают. Про обычных людей даже и говорить нечего.
Степень недовольства народа происходящим событиям еще не достигла критической величины, но почти к ней подошло. Еще чуть-чуть, а это чуть-чуть нам это точно внешний мир предоставит, и люди будут готовы к массовым беспорядкам.
- Основное недовольство чем? Отсутствием справедливости?
- Тем, что есть понятие «уклад». Это все вместе. Как устроен политический строй, экономический уклад, кто проходит вверх из простых, а кто не проходит.
- Социальные лифты. Как распределяется богатство социальное. Власть и влияние. Вот это все является вместе укладом. Как всегда и везде за любым укладом, под ним, иными словами, стоит определенная система представлений, что правильно, а что не правильно. Допустим, как в советское время: системой представления был марксизм-ленинизм. Но он не был укладом. Уклад – это конкретно то, в чем жили.
Людям больше всего не нравится то, что они ощущают, а кто-то понимает осознанно, что весь уклад неправильный, несправедливый, неэффективный и отвратительный. И вызывает такое чувство, что готов умереть, но лишь бы вы сдохли. При этом можно сколько угодно хвалить Путина. Я, в принципе, сам поддерживаю большую часть его политики. Не всю. И считаю его весьма не рядовым лидером. Но никаких оснований считать, что наш Путин может хоть каким-то образом приструнить, не то, чтобы к ногтю прижать, а хотя бы просто ограничить нашу либеральную вот эту всю мерзоту, которая и составляет основную часть политической элиты, никаких оснований считать, что он к этому готов, у меня нет.
- Все дезавуированы лидеры либеральные, которые пытались раскачать… У них были шансы качнуть хорошо.
- Мы специально говорили про жилеты.
- Либеральные лидеры ничего не раскачают. Они раскачают только бунт против них.
- Так и произошло.
- Так не произошло. Но так произойдет.
- Их будут бить первыми, но это самая неинтересная часть прогноза.
- Это будут жилеты, вы говорите.
- Без единого центра.
- Центры могут быть плавающие. Кто мешает такими центрами быть группам влияния иностранным, заинтересованным в дестабилизации России? Центр найдется. Если у тебя есть горючая масса, ты бросаешься спичками… В чем смысл бессмысленности конспирологии? В том, что всегда кто-то кидает куда-то спички. Поскольку кидаются все, то найти в этом единую последовательную волю невозможно. По факту. Потому что действует очень много разных факторов.
Все русские революции имели одним из элементов своим иностранный заговор. Смуты, революции и так далее. Если мы возьмем первую смуту, девятнадцатый век, начало, то там конкретно работали товарищи поляки. И так далее. Вторая русская смута имела с русской либеральной оппозицией, работало английское и французское посольство напрямую. И работало задолго до начала Первой мировой войны. Эти люди подрывали внутренний строй своего основного военного союзника в процессе того, как союзник осуществлял свои союзнические обязательства, что является скотством. Но это в политике совершенно бессмысленный термин. Там всегда либо скотство, либо наивность.
Третье. Это все на наших глазах происходило. 91-й год. И самым пассивным ничтожным и самым действенным элементом в этом процессе – это были протестные массы. Они кем-то управлялись и регулировались? Межрегиональной депутатской группой? Смешно. Притом, что…
Я бы не согласился с Мишей в одном. Уровень готовности населения России слить собственное государство по сравнению с тем же 91-99-м годом, с одной стороны, и уровень, способность власти реальной, а не околовластных структур сопротивляться такому сюжеты, он разительно отличается от того, что мы видели во всех предыдущих русских смутах. Поэтому есть все основания рассчитывать, что в момент, когда все станет ясно, власть способна проявить твердость и волю. В отличие от того, что мы говорили про Европу, понятно, что разница существенна. У нас макронов нет. Это важно.
- У нас макронов нет. Но если уж использовать французские примеры, но у нас и наполеонов нет.
- Бог его знает. Не надо преувеличивать. Ты же Наполеона рассматриваешь с точки зрения исторической легенды. А как он себя проявлял до момента, когда он стал Наполеоном в том смысле этого слова…
- Я имел в виду в одной простой вещи – внес большой вклад в теорию и практику артиллерийского боя тем, что направил, развернул орудия с картечью против бунтующих толп. В Тулоне.
- У нас даже жалкий Ельцин с орудиями с картечью отметился.
- Ни хрена он не отметился.
- А кто стрелял по парламенту, по которому и стрелять-то было особенно не надо. Но стрелял. Конкретно танки на мост и стрелял. Если ты считаешь проявлением политической воли, то он просто является чемпионом…
- Никакая это не воля! Воля – это когда кровью заливают.
- А чем они заливали-то?
- Михаил Владимирович, у вас не такая радикальная позиция, как у Михаила Зиновьевича.
- Я считаю, что Миша совершенно сознательно и, возможно, правильно мотивированно ситуацию утрирует. Он ее сгущает.
Все не так плохо. С этой точки зрения. Плохо другое, что реально никто ни к чему серьезно не готовится. Если исключить вариант, что наша власть настолько умна, настолько тонка, что все происходит совершенно конспиративно. И что в кустах сидит не рояль, рояль вряд ли, но какой-нибудь хотя бы миномет.
- И на этой прекрасной ноте пора переходить к интерактиву.
Нам дозвонился Максим из Новосибирска. Здравствуйте!
- Здравствуйте! Я, конечно, больше согласен с Михаилом Зиновьевичем. Как вы расцениваете вероятность распада Российской Федерации в течение 5-7 лет?
- Вы знаете, я бы не хотел отвечать на этот вопрос. Потому что если я буду рассуждать логически и рационально, то ответ получится такой, который для меня внутренне неприемлем. Я просто искренне надеюсь, что господь не допустит. И во главе нашей страны встанут люди… Или имеющиеся изменятся. Это не имеет значения. И у которых будет достаточно воли, чтобы покончить со всеми отвратительными тенденциями, которые есть сейчас. И начать настоящее имперостроительство.
- Я бы добавил одно. Вот вы говорите о распаде. Вы имеете в виду тот алгоритм краха государства, который продемонстрировал СССР. Совершенно необязательно, что алгоритм будет заключаться в территориальном распаде. С этой точки зрения, поскольку уже это было, то сделано довольно много в области административного государственного и кадрового строительства, что тут, как раз… Это угроза, которая купирована в силу ее изученности, очевидности и прощупанности.
Те же самые желтые жилеты, например, во Франции. Они никаким образом не являются инструментом сепаратизма и распада Франции на существующие там дистрикты какие-то. Но это не делает ситуацию проще и лучше. Никак. Унитарная структура может взорваться, не распадаясь на части.
Бессмысленно рассуждать о том, каким образом может произойти крах страны, потому что мы не хотим это обсуждать. Мы говорим о том, что ситуация просто неприемлемо запущена. И то, что у нас политической воли, а так же игры в либеральную демократию процедурной меньше, чем в той же Европе, это не значит, что опасность нам не грозит. У нас хозяйственная ситуация гораздо уязвимая. Просто очень слабая экономика. Она не соответствует нашим политическим амбициям. И нашим… Я бы проще сказал. Мы – страна, которая одна из немногих в мире заявила о том, что она имеет право на политический суверенитет. Но для того, чтобы в нынешним мире защищать права на политический суверенитет, причем, так жестко, как это делаем мы, а мы это делаем очень жестко, что вдохновляет, конечно. И нужно тогда иметь совершенно другую степень развития тыла. Потому что война за суверенитет - это война против действующего политического порядка. Если вы воюете против политического порядка, значит, у вас должен быть тыл. А тыл у нас неглубокий.
- У нас считается тылом наличие резервов, вот этот самый кудринский загашник, который обеспечивает возможность сохранять некоторое время стабильную ситуацию при условии дефицитного бюджета. Кто вам сказал, что у вас вообще будет бюджет? Вы в каких деньгах этот бюджет собираетесь считать? В рублях? Нет такой валюты. Вы ее не сделали валютой. Есть суррогат доллара.
Мне очень понравилось сегодня сообщение о том, что Судан предложил России ввести оборот в национальных валютах. Это заслуженное оскорбление, на самом деле. Если кому-то кажется, что рублем можно расплачиваться с Суданом. Как называются суданские деньги? Вот мы будем суданские деньги принимать за какие-то наши товары, которые мы будем поставлять Судану? Вот это очень интересно. Куда мы собираемся засовывать эти деньги?
- Елена спрашивает. «На прошлой передаче вы затрагивали тему идеологии. То, что в нашей стране надо определиться, по какому пути пойти. И выбрать что-то свое и индивидуальное. Подходит ли для нашей страны такая идеологическая модель типа джамахирии?».
- Джамахимия даже для Ливии не подходила. Нет, слово какое. Думаю, что никакая форма «хирии» для России не подходит. Хотелось бы, чтобы у нас был более содержательный выбор с точки зрения национального пути.
- Елена, при всем уважении, давайте с вами будет обсуждать возможность джамахирии тогда, когда у нас президентом будет Абдулла.
- Владимир из Питера позвонился.
- Здравствуйте! Михаил Зиновьевич, вы говорите, сдали. Наши соотечественники уже сколько не могут получить российское гражданство. Миграционная служба – это позорище. Может, передать в ведомство ФСБ, чтобы дело с мертвой точки сдвинулось? И следующий вопрос к Михаилу Леонтьеву. ? занимается проектом «Кортеж». Суперджет – провальный проект. Чубайс – РОСНАНО. Великий приватизатор. Скажите, кто этих менеджеров назначает? Евтухова, который левой водкой тут торговал в Петербурге? Сколько можно терпеть эту мерзоту, которая прибилась к «Единой России»?
- Я бы сказал, локально. У меня нет сугубых знаниях о технических характеристиках проекта «Кортеж». И позволить себе такого рода пафос. Ноу коммент.
- Миграционная служба. Боюсь, что тут призывы к ФСБ смешны, потому что это политика государства с самого верха. Да, те люди, наши соотечественники, которые русскоговорящие, русскокультурные, а многие этнические русские даже по паспорту. И которые хотят попасть в Россию, стать российскими гражданами, не говоря уже о том, кто является представителями русского мира, их просто предали всех. Им сознательно чинятся всякие препятствия. Аргентинцу какому-то получить российское гражданство несоизмеримо легче. Или мексиканцу.
Это решение гораздо более высокого уровня. И это, на мой взгляд, есть одно из проявлений того, о чем я говорил, что у нас сложилась традиция всех своих сдавать.
- Миш, это не политика с самого верха. Президент много раз и, на мой взгляд, совершенно искренне говорил об обратном. Это идеология, которой якобы у нас нет.
- Это правильно. Только он говорил об обратном. Только говорить, почти говорить в народном выражении – это не мешки ворочать.
- Самая живучая идеология – это идеология, которая встроена в мозг без какого-то его явного кодифицированного управления. А это идеология, эта вот кудринщина бюджетная! О чем речь идет!
- И мы уходим. На самом горячем, как всегда…
Спасибо за внимание.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- Это «ГлавТема». В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев. Громкая тема – столетие окончания первой мировой войны. Что стало причиной для того, чтобы Россия втянулась в одну из самых кровавых войн за историю человечества? Какие ошибки мы совершили? Как задолго до начала войны мы начали эти ошибки совершать?
- Первая мировая война сыграла критическую роль в истории нашего государства. Безусловно, что именно война явилась причиной того, что у нас произошла революция – величайшее событие в истории нашей страны и всего мира тоже. Но уж нашей страны – точно. Здесь существуют разные мнения. Очень широко распространено мнение, что во всем виноват Николай II, который принял решение о том, что мы входим в Антанту. Когда же пришел момент истины, выполнил свой союзнический долг и объявил войну Германии. И вступил реально на стороне Антанты. Почему я разделяю эти вещи? Есть маленькая, но гордая страна Италия. Она входила в союз «оси» - тройственный союз: Германия и Австро-Венгрия. Кредиты получала от Германии. Но когда в августе 1914-го из Германии позвонили и спросили: что же вы не вступаете? – те как-то предпочли смущенно отмалчиваться. Год так никуда и не вступали. А потом объявили, что они подумали как следует и решили поменять стороны. Я говорю к тому, что участвовать в Антанте и взять обязательства выступить в войне – это совершенно не означает их выполнить. И в этом смысле, независимо от последствий, то, что мы выполнили, это говорит о том, что наше государство всегда старалось вести себя с соблюдением чести настолько, насколько это слово применимо к державам. Мы не Италия в этом смысле.
Я не Поклонская, я крайне далек от тех людей, которые склонны падать ниц при виде портрета Николая II. Считаю его очень слабым правителем. Считаю, что многие из его решений или бездействие принесли России отдельный вред. И я сам считал, что главная его вина в том, что он вступил в эту войну. Но все не так просто. Сейчас я не могу так сказать. На самом деле возможности выбора у нас были очень маленькие. Давайте пойдем назад, от момента истины. Могли ли мы в августе 1914 года не вступить в войну? Не могли физически. Потому что, когда был вызван посол Германии по поводу того, что Россия начала мобилизацию, еще не было объявлено, с ним приключился любопытный казус. Произошел буквально анекдот.
Посол должен был предъявить и предъявил, уже телеграммой это было сделано из германского министерства иностранных дел, ультиматум России. Что если она не остановит мобилизацию, было очевидно, что мобилизация для войны с ними, то Германия будет считать себя в состоянии войны. Но от своего руководства, в том числе лично от кайзера посол имел жесткие инструкции – объявить России войны, независимо от ее ответа на ультиматум. И посол поэтому имел с собой две ноты, каждая – с объявлением войны. Одна на случай, если русский царь скажет, что мы не остановим мобилизацию. А вторая – если скажет: хорошо, остановим. Тексты с мотивацией были немножко разные. И анекдот заключается в том, что посол разнервничался, потерял контроль над собой. И после ответа Николая о том, что мы не остановим мобилизацию, вручил оба документа.
- Уровень политиков не изменился.
- Эти документы есть в музее. Тем не менее, смешно. Но это очень существенно. Это значит, в августе варианта не было. Мы могли объявить – вступаем. Мы могли объявить – не вступаем. Германия все равно заготовила на оба случая текст о том, что она вступает. Это очень важно. Надо помнить, что война – это как развод. Достаточно, чтобы хотел один из участников. Если второй не хочет, это не значит, что это не состоится.
Тогда раньше, допустим. Мы могли не вступать никуда. Остаться вне блоков. Смотрите, что тогда бы произошло. С первого взгляда кажется замечательно. Как Америка до последнего момента, когда она решила все-таки поживиться на остатках. Но если начинаешь думать, то понимаешь, что все совсем не так просто, а ровно наоборот. Предположим, мы были бы нейтральные, Антанта была бы в составе только Англии и Франции. Я имею в виду – из сильных. А с этой стороны – Германия и Австро-Венгрия. Италию я не считаю, потому что, за кого бы она ни выступала, никакой серьезной силы она из себя не представляла.
- Она все равно отказалась.
- Это никого особо и не волновало. А тут возникает такой момент. Дело в том, что Германия только Англию и Францию разделывала гарантированно в пух и в прах.
- А следующие – мы.
- Когда к тем мы добавились, а мы были серьезной военной силой, в том числе в военной стратегии, то в этом случае вероятность того, что Германия в течение полугода, максимум года побеждала, именно своим блицкригом, начинает приближаться к ста процентам. Казалось бы, все хорошо. Но только не очень. Потому что уже тогда, если почитать тогдашних германских исследователей, мыслителей, прессу, становится понятным, что на нас они зубы точили уже тогда. Причина очень простая. Понятие Lebensraum – то есть жизненное пространство – придумал вовсе не Гитлер. Оно в германской мысли задолго до этого было. Разница заключается в том, что предыдущее поколение – поколение первой мировой войны – не собиралось никого геноцидировать и так далее. Но свободные территории для раздачи всем желающим стать большими бауэрами – то есть фермерами, оно уже было в полной мере.
У России было много свободной земли. Действительно свободной, в том числе целины, никем не заселенной. Как выглядела сельскохозяйственная земля в районе, где жили казаки, на Дону? Станица, вокруг нее довольно большая территория земли обрабатывается казаками, которые по статусу были почти все вольными фермерами. А дальше пройдешь – ничего, степь ничья.
- Приходи, бери и селись.
- Количество земли у казаков ограничивалось не тем, что им дали. Им никто ничего не давал, они сами взяли. И очень этим гордились. А тем, сколько они могли обработать при тогдашних технологиях.
- Концепция той аннексии, по мнению немцев, она ближе к Римской империи была?
- Да. Именно потому что это были еще не звери, а агрессивные завоеватели, но люди. Поэтому даже в случае завоевания Франции они не собирались отправлять французов в газовые печи и селиться на их землях. Никто этого не планировал. А свободных земель в Европе просто физически как не было тогда, так и сейчас нет. А разделать нас, когда они не имеют сзади других противников, друзья, при любом патриотизме, на тот момент мы были несравнимыми силами. Царская Россия была значительной военной силой, но это был не сталинский СССР. Не нынешняя Россия. Это была великая держава, но никаким боком не сверхдержава в военном смысле. Нынешняя страна – вторая по величине и по силе в мире. Причем никакой злой враг, ненавистники России этого не отрицают. Это второй формально, по численности. А кто победит при столкновении – это еще большой вопрос. Тогда никакого вопроса не было.
Хорошо. Может быть, тогда нейтралитет? Может быть, тогда в союз с Германией объединиться? Вот эта мысль уже интересная. За одним исключением – немцы этого не хотели.
- Они хотели единолично доминировать?
- Нет, там все было намного хитрее. Мы сейчас разбирали ситуацию, когда от 1914 года мы отступили в какой-нибудь 1907-1908 годы, когда войной уже издалека попахивало для понимающих людей, когда блоки сложились. Если мы отступим теперь сильно назад, еще до того, как короновался Николай II, в начале 1890-х годов. Еще при Александре III. Тогда на повестке дня очень серьезно стоял союз с Германией. Россия и Германия, как они себя называли, главные монархии Европы, они были довольно близки друг к другу. Бисмарк, который объединил Германию и который к тому моменту уже был фактически иконой, говорил, что надо с Россией быть в союзе, но тут возник некий момент. У нас с Германией оказались довольно противоречащие друг другу экономические интересы.
Дело в том, что огромный процесс экспорта России составляла продукция сельского хозяйства, продовольствие. У немцев был огромный сельскохозяйственный экспорт – второй в мире после России.
- А потребители были одни и те же.
- Ну да. Англия в первую очередь, потому что они вырастить точно не могли ничего к этому моменту. Франция, все.
- За одних и тех же боролись.
- Кроме Америки. Конечно, Америка себя обеспечивала продовольствием. И возить его через океан было тогда дорого. Германия была абсолютным лидером по экспорту продукции тяжелой промышленности – паровозов, станков и так далее. Да, доля сельского хозяйства в ВВП Германии была не очень большая. Но политическое значение сельского хозяйства для любой германской власти было крайне важно. Потому что вся германская элита тогдашняя опиралась на юнкеров – помещиков крупных. А для тех это был вопрос жизни и смерти. При полной удовлетворенности внутреннего рынка сократи экспорт – и ты должен сокращать производство со всеми вытекающими проблемами. Только что ты преуспевал, а вот тебе уже нечем платить проценты по закладной.
Поэтому они на это пойти не могли. Это дико осложняло наши отношения. Мы тоже не могли, нам тоже золото нужно было. А с Англией - и английские эмиссары в этом смысле все время нам это говорили, пели в уши, в отличие от других случаев, в данном случае это усугублялось тем, что это было правдой, а нам это по фигу – экспортируйте сколько хотите, вы нам не конкуренты, мы покупатели, не производители этого. То, что мы экспортируем, того вы не экспортируете и экспортировать в ближайшее время не будете.
- Да. Даже из потребительского сектора и из химии Германия их уже начала вытеснять. Но главным образом – продукция машиностроения. Мы начали войну пошлин – чуть ли не первую в истории, с Германией. Мы и Германия начали друг с другом. Это было вполне взаимно. Все это ситуацию не улучшало.
- Англия с Германией в чем конкурировали?
- Это было главной исходной посылкой первой мировой войны. Англия вообще во всем в XIX веке, надо отдать ей должное, в промышленном, инженерном, научном, экономическом смысле была абсолютным лидером. И тут вдруг где-то на рубеже веков она с недоумением обнаружила, что она уже не лидер. Что по всем позициям ее давит Германия, в том числе на английском рынке. Даже по текстилю. Англия и текстиль – это были тождественные понятия. А вот уже у Германии лучше и дешевле. И технологически Германия на тот момент чуть-чуть превосходила Англию.
И вот так это не давало заключить союз в течение 90-х годов. А дальше произошла страшная вещь, которая и является главной исторической виной Николая II, которая многое предопределила. Позорный проигрыш в русско-японской войне. И тут элиты Германии, которые тогда были реальными элитами, подумали: мало того, что мы конкуренты, так от них еще и толку немного. Если они в такой ситуации не могут выиграть, на хрен нам такой военный союзник? У нас уже есть один – Австро-Венгрия, которая очень была против приема России. Они рассуждали так: у нас уже есть Италия, Австро-Венгрия. То есть фуфельные союзники у нас уже есть. Хорош, для антуража нам уже больше не надо. А реальная мощь – военная, политическая, экономическая – тогдашней Японии и тогдашней России, это как если бы мы проиграли Украине сейчас войну. Да, тех поддерживала Англия. Но она предупредила, что их кораблей и солдат не будет. Нет, корабли будут, если вы их купите. Но и русские, если попросят продать, мы им продадим.
- Они слоганами поддерживали.
- Поддерживали разведкой, политической поддержкой. Но Россия должна была выиграть. Главная причина, почему она не выиграла, - полное отсутствие внешнеполитического анализа и прогноза. Мы были обязаны за два-три года понимать, что те готовятся, что вероятность этого очень велика. Мы должны были принять контрмеры. Но мы были выше этого. Мы – то Николай II. И, конечно, кадровый вопрос. Генералитет и флотский, и армейский российский показал себя так, что лучше бы просто сказались больными.
Комбинация этих двух вещей привела к этому. А вовсе не как у нас говорят – сила англофильской партии среди великих князей. Именно это привело к тому, что союз с Германией был не очень возможен. Главная причина, что немцы этого не хотели. Это как решили Соньку выдавать за графа Потоцкого. Полдела сделали – Соньку уговорили. Осталось уломать графа. В данном случае граф не уламывался. Причем по довольно объективным причинам. Так-то они России симпатизировали, просто потому что много немцев жили в России, много русских жили в Германии. В отличие от Англии, где этого не было.
- Мы с немцами как-то похожи, схожие нации.
- Сам факт, что мы не вступили в союз с Германией, что мы не остались нейтральными… Есть еще третий вариант, что мы могли бы вступить в войну и дальше ничего не делать, как Распутин предлагал…
- Объявить, но не воевать.
- Не наступать, ничего. Тогда, увидев это, немцы оставили бы совсем мало дивизий на нашей границе. И взяли бы Париж в течение сентября. Но тогда еще выше вероятность, что они после этого на нас бы пошли. Мы и так уже в состоянии войны. Выйти из войны в 1915-1916 году, что предлагал Распутин, когда немцы уже поняли, что легкой прогулкой это не будет, тогда они пошли бы на это, ради того, чтобы все силы бросить на западный фронт. Но я думаю, что войну, на которой к тому моменту миллион с лишним человек полегли, просто взять и прекратить при ничейном результате или слабопроигрышном счете, потому что часть наших территорий они уже успели захватить, я думаю, что это вызвало бы политические последствия, тогда еще был пик патриотизма, ровно такие… У нас была бы та же революция, только чуть раньше.
Если быть честным и непредвзятым, в этом Николая II упрекнуть нельзя. Его только можно упрекнуть, что он не был Сталиным, что он не мог сделать так, чтобы страна выиграла. Ну, каждый рождается с тем набором качеств, которые ему Бог дает.
- Но формально-то мы выиграли?
- С чего это мы ее выиграли? Мы из нее вышли путем Брестского мира, отдав большую часть европейской части. Такой выигрыш – это мы и сейчас так можем у Америки выиграть. Отдать ей Сибирь. Это вот если бы не произошло революции, если бы мы продолжали воевать, то мы бы формально были бы в числе победителей. Но не кинули бы нас англосаксы – это большой вопрос. Думаю, что не так, так сяк кинули бы. Просто потому что не умеют по-другому. Во-вторых, этого не могло быть. Революция не на пустом месте возникла. Не от того, что людям делать было нечего.
- И тут мягкость Николая II и сыграла – упустил ситуацию. Хотелось бы провести аналогии со второй мировой войной. И соперник один, и союзники одни. А итог другой.
- Да. Ситуация к началу Великой Отечественной войны была гораздо хуже. Германия была в военном смысле необычайно мощной страной в первую мировую войну. Но с вермахтом начала Великой Отечественной войны не сравнить.
- Это была машина смерти.
- Считается, что это была самая совершенная военная машина в истории, кроме Советской армии 1945 года. Раз она ее победила, значит, она сильнее. Тот, кто выиграл у чемпиона, называется сам чемпионом.Франция и другие европейские континентальные державы к тому моменты Германией были уже побеждены. И работали на нее. Англия – нет.
- Англия в кустах дрожала.
- Ни на что, кроме блокады по морю, она никакого вклада не внесла вообще и не могла внести.
- История с Дюнкерком показательная.
- Советский Союз на тот момент был гораздо меньше, чем Российская империя 1914 года. На Финляндию, на Польшу. Это я называю те места, откуда на нас и напали. А в это время они были просто частями Российской империи. Кроме всего прочего, это была страна, не в которой веками копилась мощь имперская, а это была страна, которая существовала как государство всего двадцать тяжелых лет, двадцать лет, во время которых были дикий голод, репрессии, что не способствует единству населения и его любви к руководству.
Тем не менее, было только одно отличие. Это был социализм. Поскольку сейчас опять стали актуальны дискуссии о том, социализм или капитализм более отвечают реалиям современного мира, мы единственные в мире, кто может говорить об этом всерьез, потому что мы пережили и то, и другое. У других такого опыта нет. В военное время этот спор бессмыслен. Понятно, что ни конституционная монархия, которой была Российская империя, ни тем более демократия не могут сравниться по своей эффективности во всех аспектах, когда враг стоит у ворот, когда начинается война. А в сегодняшнем мире война еще не началась, но враг у ворот уже стоит. Выводы можете делать сами.
- Пора начинать работать. И Германия, кстати, была страной рабочей. Поэтому они вермахт и построили. Это как доказательство того, что только сильное и трудящееся государство во времена войны может иметь вес.
- Это правда. Сила немцев – гитлеровцев – они назывались национал-социалисты, так вот, они и были национал-социалистами. Это полностью соответствовало реалиям. Частные собственники у самых крупных предприятий, производящих самолеты и танки, были, но они были в части получения определенной установленной правительством прибыли. А в части принятия решений везде был секретарь НСДАП, один к одному как у нас – секретарь парткома. И без него ни одно решение приниматься не могло. То, что они создали такую военную машину, то, что они захватили полмира и чуть не захватили нас, я думаю, что вклад в это того, что они были социалистами, больше, чем слово «национал».
- Если говорить про сегодняшний день, понятно, что Америка и весь европейский мир максимально далеки от социалистического устройства.
- Когда говорят «социализм», «капитализм», царит абсолютная путаница в головах в терминах. С точки зрения близости к идеалам социального государства, многие думают, что это и есть социализм, а это совершенно другое. С точки зрения, какая часть ВВП достается в виде всяких бенефиций населению, в этом смысле они и близко к социализму стоят. Может, ближе нас. Но это не имперский склад. Поэтому многие сейчас интересуются: почему Путин сказал, что он поддерживает создание европейской армии? Ведь это же угроза и для нас. Это не угроза ни для кого.
- Только для самой Европы.
- Да, это как человек с мечом, который не умеет им пользоваться. Хорошо, что он с мечом, потому что он точно сам себе ногу отрубит.
- Мы из всего мира стоим ближе всего к концепции, когда во главе государства стоит трудящийся. Разве что еще Китай.
- Стояли. По своему историческому опыту – да. Но по сегодняшнему устройству – нет.
- У нас есть еще историческая память. Еще пара поколений, и вот тогда это будет просто воспоминание прабабушек.
- Согласен. Я говорил и буду говорить, что главная наша цивилизационная задача на сегодняшний день, как ни смешно – нерешенная, это самим определиться, кто мы. Какой у нас строй? Никто на нас не давит, решаем сами или решает один человек. Как ты решишь, так и будет. Но ты как-нибудь реши. А мы не можем ответить на вопрос, какой у нас строй. Если у нас капитализм, тогда совершенно непонятно, почему мы не делаем все те вещи, нужные для развития капиталистической рыночной экономики, которые во всем мире считаются действенными. Когда говоришь с иностранными бизнесменами, которые хоть немножко знают Россию, они говорят: какой у вас капитализм? Вы шутите? У вас в чистом виде социализм. Если у нас социализм, то возникает вопрос: почему тогда так странно распределяются национальные богатства? Почему чиновники произносят, что государство вам ничего не должно? И ладно этих чиновников снимают, но после этого на конференции единороссов те говорят: а чего ее сняли? Действительно, это люди должны государству, а государство людям ничего не должно. Хорош социализм! Какой-то странный социализм.
Что-то третье? Замечательно. Скажи – что. Сам хотя бы определись. Нам надо понять, какой у нас строй. И только тогда, даже если не будет национального консенсуса, но если будет консенсус хотя бы у власти, то тогда мы сможем начать двигаться вперед. А когда одним действием власть в эту сторону, а другим – в эту, поступательное движение в этом случае никак не возможно.
- У нас подсознательным ступором к возврату к социализму является то, что мы помним, что в Советском Союзе материальных благ не было, люди просто боятся потерять то, что они сейчас накопили с таким трудом. Они думают, что этого всего не будет, если мы по-настоящему начнем социализм.
- Это правильное соображение. Но мало сказать просто – социализм, капитализм. Опиши в деталях людям. Вот мы имеем то-то, а хотим иметь то-то и двигаться будем в этом направлении. И люди сами определят. Если это будет такое направление, при котором у них никто не отнимет то малое, что у них есть, а нет смысла отнимать, потому что у наших людей в целом, кроме ста олигархов, ничего и нету…
- Дороже обслуживание отъема пойдет…
- Вот и будет консенсус. Тогда скажут: если так, тогда мы не против.
- Вопрос нашего слушателя. «Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу предложения Вассермана вновь внедрить плановую экономику». Ему вторит Олег из Москвы, который говорит, что надо бы с детства людей воспитывать в необходимости развиваться, трудиться, и все это ведет к развитию социализма и социального государства.
- Мы задаем себе вопрос: а что, если внедрить крайний вариант социализма? Не китайский, который является гибридом рыночной экономики, с какими-то элементами экономики социализма, а просто крайние проявления – плановую советскую экономику. То есть вся или почти вся экономика принадлежит государству, Госплан планирует, а дальше это реализуется. Ответ – нет. Вассерман совершенно справедливо говорит, что компьютеры стали другие. По иронии судьбы, кто-то из этих прорабов перестройки в конце 80-х сказал, что хватит уже, это же невозможно физически – планировать, какая зарплата у какой секретарши и сколько покупать скрепок в любой конторе на территории страны. Да, конечно, обычного мобильного телефона хватит, чтобы, если нужно планировать каждую скрепку.
- Чтобы заменить Госплан?
- Да никаких особых вычислительных мощностей для этого не нужно. Но если говорить про экономику СССР, то такой проблемы и не было. Я успел поработать два года генеральным директором всесоюзного производственного объединения и могу сказать, что вопреки распространенному мнению планировали довольно нормально. Не было проблем, что плохое планирование. Если поставить еще и компьютеры… Да, будет лучше, но и так было нормально. Проблема плановой экономики в мотивации. Невозможно себе придумать никакой мотивации (ни материальной, ни моральной) в системе, которая была.
Вот запланировано было когда-то, что есть какой-то продукт, которого надо вот столько для страны в идеале. Планировались все цепочки, строились заводы-поставщики. И то, что давно выпускается, оно снабжалось, как часы. Но стоило захотеть освоить что-то новое – и все вставало. И никакой компьютер не помог бы. Потому что возникает вопрос – зачем? Сверху приказали, а дальше это никому не нужно. Это является, казалось бы, мелкой, но абсолютно непреодолимой проблемой эффективности социализма.
Кстати, хочу сказать, что капиталистическая экономика в западном мире тоже не стоит на месте, она за последние 50-100 лет очень сильно изменилась в худшую сторону. Она изменилась в том, что крупная промышленность, крупный бизнес практически весь стал акционерным, публичным, как это называется. И это не по чьей-то злой воле, это абсолютно объективно, потому что у публичных компаний облегчен доступ к капиталу. Это не какие-то управленческие решения, это естественный ход событий. А в публичной компании руководят менеджеры. Типовая большая публичная компания - Coca-Cola. Три самых крупных акционера имеют 2,6, 2,1 и 1,8%. Причем все эти три акционера – инвестиционные фонды, у которых нет хозяина. Говорят, что у нас не было хозяина. Так у них в крупной промышленности тоже сейчас практически везде нет хозяина. Это их эффективность резко снижает, и это может привести к ситуации, когда социализм станет и более конкурентоспособным. Но не за счет того, что он станет более эффективным, чем был при советской власти, а просто за счет снижения эффективности у его конкурентов. Это такая довольно позорная победа.
Дальше Олег пишет: «Мотивации бывают и моральные. Вы описываете в своей книге, как отбирают морально мотивированных людей, которые сами приходят, для служилого сословия. Почему это не сделать для всей страны?» Потому что нельзя. Потому что тех именно отбирают. Потому что таких людей – пара процентов, и ты из них, если один отберешь, будет круто, а больше их нет. Отобрать можно столько, сколько есть. Я больше скажу. У древних индусов было деление на варны (типа каст). Если отбросить все эти языческие глупости, тем не менее, это правда, что они есть, они просто обратили внимание, что есть разные психотипы. Вот как есть люди с четырьмя группами крови, так у всех людей есть разные психотипы, и их количество в социуме разное.
Это разные психотипы по параметрам жизненных ценностей. Первый – это то, что индусы называли шудры, в нынешнем социуме самое правильное название – работники. Это те люди, для которых целью является карьера (в широком смысле этого слова) и материальный достаток, но именно в виде высокой зарплаты, премий. Это люди, которые именно работники. Они могут быть и генеральными директорами, в принципе они становой хребет государства. Их процентов 80.
Следующими идут те, кого они называли вайшьи, по-нынешнему говоря – предприниматели. Это те люди, для которых мотивацией является богатство. Заметьте, не достаток, а именно богатство. По моим наблюдениям, у нас их процентов 10. Они являются носителями предпринимательской креативности. В этом их огромная роль.
- За прогресс они отвечают, за развитие страны?
- В большой степени они. За то, что в Советском Союзе (да и сейчас) называлось словом «внедрение», - безусловно, только они.
Следующие идут те, которых называли воины, сейчас правильно сказать – державники. Это те люди, для которых главным предметом интереса и главной мотивацией является своя держава и ее интересы.
- То есть это не обязательно может быть воин?
- Это может быть любой человек. Последняя, самая высшая у них каста – брахманы. Я не знаю, как ее назвать сейчас. Это те, для которых важнее всего поиск истины, их ценности лежат в высших сферах (наука, религия, духовные ценности). Лучшее изображение такого человека – ученый, забывающий надеть носки.
Обращаю ваше внимание, что к профессиям все это не имеет никакого отношения. Вот берем, например, предприятие ВПК. В нем будут присутствовать всегда все четыре. Будут присутствовать те, кто просто рассматривает это как место, где они должны честно работать, стараться сделать свою работу получше, где они растут карьерно и т.д. Будут там и те, которые рассматривают это как место приложения своих предпринимательских способностей. Есть те, кто на вопрос «а что вы делаете на своей работе?» не скажет просто: я исполняю свои должностные обязанности, - а скажет: я кую ракетно-ядерный щит родины. Для него важно только это. И будут те, для кого не важны ни деньги, ни карьера, ни ракетно-ядерный щит родины, для которых создать систему С-500 или С-600 – это решить математическую задачу, которую до этого никто не мог решить.
Среди тех же военных по профессии основная часть – это, конечно, работники, а не воины. И слава богу. Воинов не должно быть слишком много, процента 2-3. В социализме предприниматели системно задавлены как часть общества. И этим ты лишаешь себя возможности прогресса. У нас говорят: мы ненавидим олигархов, они всё украли. Предположим, сегодня у всех олигархов всё отобрали, олигархов посадили и начали с чистого листа. Просто у всех одинаковое количество денег. Но через пять лет появятся новые миллионеры. А если миллиардеры не успеют появиться, то появятся те, у кого 100 миллионов. В самом честном рыночном соревновании все равно кто-то прорывается. И я смею вас заверить, что когда его сынок будет рассекать на «Гелендвагене», у вас это будет вызывать такую же ненависть, как если его папа заработал деньги, украв их у народа. Сильного имущественного неравенства философия и самоидентификационное мироощущение при социализме не допускает. А я смею вас заверить, что даже если будет только в мелком и среднем бизнесе разрешено предпринимательство, а крупный будет почти весь в руках государства, количество людей, ездящих на «Феррари», будет не сильно меньше. А людям видно это, а не то, что у кого на банковском счету, они видят внешние проявления.
Нужен какой-то гибрид. И это наша историческая миссия – его разработать. Потому что мы – единственная страна, которая оба строя пережила, причем в их крайних проявлениях. Не как Китай. Китай чистого капитализма не переживал никогда. До Мао был еще феодализм в основном, а сейчас – это гибрид.
- Он работает, хотя он тоже на грани, там очень большие проблемы накопились, не меньшие, чем в Америке. Отношение суммарного долга к ВВП хуже, чем у Америки за месяц до кризиса 2008 года. Вопрос в том, что мы пережили обе крайности, и мы должны придумать такую комбинацию, такой гибрид, такой сплав социализма и капитализма, при которой основная часть плюсов обоих укладов сохранится, а основная часть минусов уйдет. Почему я говорю, что основная часть? Потому что рай на земле построить нельзя, все равно будет много язв. Но, по крайней мере, чтобы в основном было так. Я надеюсь, что мы это можем сделать и сделаем.
- У нас на связи Владимир из Санкт-Петербурга.
- Михаил Зиновьевич, в вашей книге «Третья империя» служилое сословие и люди, которые имеют какие-то предприятия, все собираются за одним столом. То есть служилое сословие – такая народная милиция. А в либеральной системе в моем понимании никакой народной милиции, судя по тому, что мы видим на экранах, в США и других странах быть просто не может. Выполняя рекомендации МВФ и катясь в экономическую пропасть, наша страна, в конце концов, не скатится ли к 24-му году, когда Владимир Владимирович перейдет, наверное, на какую-то другую должность, к такому совершенно дикому гибриду репрессивной машины, которая будет подавлять любую левую идею, любую социальную справедливость ради капиталистической наживы?
- Начну с конца. Вы рисуете жесткий репрессивный аппарат, примерно как жандармы при царях. Только вы не забывайте, что жандармы были в основном дворянами (по крайней мере, все офицеры), людьми, у которых была своя сословная система ценностей – за веру, царя и Отечество. Вы поговорите сейчас с теми, кто поддерживает трон и является потенциальным инструментом репрессивного аппарата, готовы ли они стрелять в народ ради сохранения капитализма. Я скажу, что только те из них, кто ворует. Все остальные не готовы точно. Это те еще защитники, я хочу сказать. И вообще доверять свою жизнь (идет ли речь про уклад жизни, про режим) можно только тому и тем, кто будет тебя защищать из идейных соображений. Наемник всегда тебя предаст, если кто-то предложит ему больше денег, или если это станет слишком опасно. Поэтому у нас сейчас, как в известном анекдоте, патронов тоже нет. Наши нынешние ни милиционеры, ни ФСБшники в основной своей части на роль душителей народа не годятся. И слава богу.
А что касается угрозы вообще, да, если мы в течение пары лет не произведем экономическую революцию, то есть не поменяем драматически хотя бы экономический уклад, то нам кранты.
- Евгений из Подмосковья нам дозвонился.
- Экономическое обоснование этих индийских каст. Не думаете ли вы, что здесь точка отсчета выбрана вами неправильно? Точка отсчета этих каст не экономическая, а духовная. В частности, вы сами об этом сказали. Воины – для них главное не деньги, не экономика, а именно ковать ракетный щит родины. Ведь это духовное качество.
- Простите, вы просто плохо меня слушали. Мне глубоко наплевать, кого и к кому относили древние индусы. Я просто сказал, что это частично отражает наличие четырех разных психотипов. И я десять раз повторил, что эти психотипы друг от друга отличаются в первую очередь по системе ценностей. При чем тут экономика?
- Юрий из Волгограда дозвонился.
- Вы говорили, что люди всегда будут плохо относиться к неравенству, даже если это честно заработанные деньги. Я не совсем с вами согласен. Тут больше зависит от конкретного человека. В советское время мы купили новый «Запорожец», нам все соседи очень завидовали. У другого соседа был «Москвич», но ему не завидовали, он как бы свой парень. Однажды меня достал один сосед, он сидел и рассуждал, какие мы куркули и т.д. Я ему говорю: «У тебя зарплата больше, чем у моего отца. Расходы у нас такие же. У нас одинаковые квартиры, мы одинаково одеваемся, одинаково питаемся. Почему у тебя нет машины? А у тебя каждый день бутылка портвейна за 2.50. 900 рублей ты пропиваешь за год. А если бы ты два года не попил? А если бы 4 года не попил?» У моего отца был сослуживец, простой рабочий, у него была «Волга 24». Ему в основном никто не завидовал, потому что знали – он честно ее заработал. Он работал за границей, в Монголии, им давали чеки. Вот почему Мара Багдасарян раздражает людей? Не потому, что она на дорогой машине ездит, а потому что она плюет на всех.
- Вы абсолютно правы. Люди разные. Но это ведь ровно то, что я пытаюсь все время сказать. Это то, что не учитывали идеологи нашего социализма, это то, что не учитывают идеологи либерализма. Вот скажи кому-нибудь, что люди все разные по физическим данным. Все скажут: ну да. То, что люди разные по интеллектуальным показателям. Скажут: ну да, понятно, кто-то родился шибко умным или с талантом на скрипке играть. А вот скажи, что люди разные по духовным качествам, почему-то это никто не хочет признавать. А они настолько же разные. И влияние социума на это есть, но оно не такое большое. Действительно, кто-то будет завидовать, кто-то не будет завидовать. И в разных укладах можно сделать, чтобы количество было больше, можно меньше. Но песня Высоцкого «у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает» была написана не в капиталистическое время. И я утверждаю, что, установись у нас социализм или какой-то гибрид, очень значительная часть населения будет ненавидеть едущего на «Феррари», не зная, кто на ней едет, а просто абстрактно, классово. Будет ненавидеть, не вдаваясь ни в какие подробности, как он это заработал. И таких довольно много. Да, много и таких, кто говорит: если честно, то я совершенно не против, - и реально так чувствуют. Так и сегодня таких довольно много. Но, увы, первых всегда будет много. И те, кто кричат «равенство, равенство», вскрытие показывает, что они хотят реального равенства, то есть чтобы все были совсем одинаковыми. Это хорошо, но это лишает всякого развития.
- Владислав из Москвы дозвонился.
- Вы говорили, что хорошо бы гибрид какой-нибудь придумать. Я вам могу предложить. Это должно быть общество социально-экономической справедливости. Естественно, возникает вопрос – а что означает справедливость в этом плане. Могу тоже дать простейшее определение. Это когда не допускается получение преимуществ во всех сферах жизни за чужой счет.
- Прекрасно вас понимаю. Но я как человек, который много прожил в США, делал там бизнес, и достаточно успешный, достаточно крупный, могу сказать следующее. То, что вы сказали, в Америке на 90% реализовано. Но назвать Америку идеальным обществом или хотя бы близким к этому я бы не решился.
- Зачитаю сообщение. «Всегда мучил вопрос, зачем одному человеку миллиарды. Ведь от больших денег большие проблемы».
- Это ценности варны предпринимателей. Нам понять их ценности невозможно. Так же как им невозможно понять наши ценности. Вот работает человек, делает карьеру, он уже главный технолог завода. И предприниматель по масти, по этой варне, он искренне не понимает. Ему говорят: да зачем тебе эта карьера, начинай собственное дело - и начальников над тобой не будет, и заработаешь гораздо больше. Этот, в свою очередь, не может понять, говорит: у тебя 1,5 млрд. долларов, нет в мире потребительской ценности, включая 300-метровые яхты, которые тебе были бы недоступны, если у тебя станет 15, потребительский твой стандарт не изменится, но ты готов убивать, для того чтобы из 1,5 сделать 15. Зачем? Он так же не может это понять. Так же как когда говорят: да что ты мучаешься, что государство плохо? Ты занимайся, как сейчас многие, для себя и для семьи. А тот говорит: мне плевать, сколько у меня, я готов потерпеть, за державу обидно. Представители разных варн не могут понять друг друга, потому что у них разные ценности.
- Нам дозвонился Геннадий.
- Михаил Зиновьевич, вот Путин досидит до 24-го года. А может сделать кульбит – возглавить правительство, как в Германии, например?
- Я думаю, что если Путин будет жив, то никуда он не уйдет. Тот или иной кульбит, конечно, будет. Какой именно, какая разница?
- Вы имеете в виду, даже если он не будет официально занимать должность, все равно «консультации» будет давать?
- То есть бывшим Путин не сможет быть?
- Нет. Дэн Сяопин до смерти руководил Китаем и его реформами. В последние несколько лет он занимал какую-то третьестепенную должность, не являлся даже членом Политбюро, и никому это не мешало, все к нему приходили: какие приказания?
- Видите, сила инерции какая.
- Это не сила инерции. Человек правильно себя поставил.
- Даниил из Нижнего Новгорода дозвонился нам.
- Михаил Зиновьевич, вы сказали, что люди, когда будут видеть «Феррари», будут ненавидеть владельца.
- Не все, но многие.
- Мне пришла в голову мысль, что основополагающим каким-то социальным фактором должна быть ситуация в стране, когда человек, ездящий на «Феррари», знает точно, что в этой стране она не может быть заработана нечестно. А как это сделать, большой вопрос.
- Давайте я переиначу ваше утверждение. Если бы мы жили в идеальном мире, то в нем было бы гораздо меньше проблем. Вот Америка из всех больших стран – страна, в которой, наименьшую неприязнь у населения, даже у бедного, вызывают чужие «Феррари». И в Америке большинство людей считают, что большинство «Феррари» заработано вполне честно, по крайней мере, законно. Что не мешает очень значительной части населения с такой же ненавистью относиться к их владельцам.
- Александр из Москвы дозвонился.
- Я по поводу нашего населения, которое пытается что-то изобретать в плане предпринимательства. Давайте вспомним 87-й год, когда Горбачев разрешил кооперативное движение. Все кинулись вставать на ноги, скажем так. Потом начался образовываться маленький средний класс. Потом мы этот средний класс убрали, то есть он загибается. Все больше и больше становится людей, которые смотрят на эту «Феррари». Человек пришел на эту землю, чтобы созидать, трудиться, что-то создавать. Но у нас общество потребителей, а не созидателей. Мы не хотим работать, мы хотим где-то урвать, как-то заработать и при этом прекрасно жить, не напрягаясь. К этому подстегивает нас государство своим поведением. В советское время людей воспитывали и давали ту удочку, на которую человек сможет поймать себе какую-то рыбку, чтобы выжить. Сейчас этого нет, все усугубляется, среднего класса нет. Те, которые остались, их душат и давят. Те, которые уходят из среднего класса, как раз те люди, которые тычут пальцем на эту «Феррари» и говорят, что она заработана нечестно. Они попробовали заработать честно, у них не получилось. Значит, те люди, которые ездят на «Феррари», они потенциальные…
- Ваша идея мне понятна. С тем, что вы говорите, я в основном согласен. Одно из самых больших преступлений наших властей в том, что они сознательно или по дурости притушили тот порыв, который был у людей, которые стояли в очередях, чтобы записаться в кооперативы, которые готовы были созидать, но им быстро дали по носу. Я согласен с тем, что у нас создана ситуация, при которой люди… Если его конкретно спросить: ты уверен, что эта «Феррари» нечестно нажита? – он скажет: ну, может, и честно, но шансы на это 1 к 30. И, скорее всего, он будет прав. Но я пытаюсь вам сказать другое. Вы говорите: люди попытались сами честно заработать и преуспеть, им не дали, поэтому они считают… Вы абсолютно правы, но я вас заверяю, что если мы изменим свой уклад и им не будут не давать, а, наоборот, создадут условия, то все равно будет полно тех, кто попробует, и у них не получится. Потому что есть такое понятие, как конкурентная борьба. Мне в свое время мэр Нью-Йорка рассказывал, что из открывающихся в Нью-Йорке ресторанов через год 1 из 9 остается. Хотя никаких условий, которые там мешали бы бизнесу, нет, скорее – наоборот. И я вас заверяю, что те люди, у которых не получится не из-за того, что государство, как у нас сейчас, а просто из-за того, что они глупее, менее активны, менее трудолюбивы, чем другие, они будут так же злобствовать на весь мир.
- Скажу больше. Зачастую первый раз не получается, и даже второй раз не получается. Получается третий-четвертый-пятый.
- У первого Рокфеллера было с седьмого. Шесть раз он полностью банкротился.
- Поэтому, конечно, не получается. Выживает тот, кто не сдается, кто крутится. В современной России лезть в бизнес с надеждой, что у тебя с первого раза получится, нельзя.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев. Темы сегодня: выборы в США и сегодняшняя дата – 7 октября (она же 25 октября по старому стилю). Ну и президент В.В.Путин дал тему, которую мы сегодня поднимем. Это создание нацвалюты, расчеты в нацвалютах с Китаем.
Итак, промежуточные выборы в Конгресс США, на которых переизбирались члены палаты представителей и сенаторы. Результаты несколько изменились, но президент Дональд Трамп назвал их огромной победой.
- Как устроена законодательная система в Америке? Какие-то выборы проходят каждые два года. Почему так часто? Потому что у них в палате представителей (по-нашему – Госдуме) срок службы не 4 года, как у нас, а 2. Соответственно, каждые два года весь состав палаты представителей заново избирается. И промежуточными они называются, потому что они раз в два года, а президентские – раз в четыре года. Они сделаны так, чтобы совпадать. Каждые первые, грубо говоря, выборы в палату представителей, в Конгресс совпадают с президентскими, а каждые вторые – ровно посередине между двумя президентскими.
- И они являются маркером заслуг президента.
- Это просто конституционное требование, просто так устроено. В чем глубокий смысл того, что члены Конгресс избираются на такой маленький срок, я никогда ни от кого вразумительный ответ получить не мог.
- Если палата представителей, это Госдума, то Сенат – это Совет Федерации.
- Это не совсем так. Наш Совет Федерации не избирается.
- По конституционным функциям и по формальной роли в общеполитической системе их Сенат – это абсолютный аналог нашего Совета Федерации, хотя бы потому, что наш Совет Федерации и делали в нынешнем виде как аналог американского Сената. Там, наоборот, избирается не на 4 года, как президент, и не на 2 года, а на 6. В чем тут глубокий смысл, понять не могу. У них избираются, а у нас назначаются. Изначально и у них точно так же сенаторы назначались губернатором, причем оба. И изменено это было не так уж давно по историческим меркам, а именно в 1926 году.
- Насколько я понимаю, до этих выборов в палате представителей у республиканцев было большинство, и сейчас они это большинство потеряли. Но Трамп не побоялся назвать эти выборы «огромной победой».
- Понятно, что здесь пиар-компонент. Но если вы спросите меня, является высказывание Трампа чистым бредом и пиаром, то я вам скажу, что никоим образом. Почему? До выборов большинство в Сенате у республиканцев и так было, и в Конгрессе тоже было большинство. Но тут есть нюансы. Как известно, одна из главных проблем Трампа изначально, еще со времен его предвыборной кампании, заключается в том, что его не то что чужие, а его своя партия отказывается принимать, хотя обязана. Я имею в виду не на уровне избирателей и актива, а на уровне верхушки.
Да, большинство было, это правда. Но это большинство само себя не считало заслугой Трампа. Про партийную солидарность забыли, а политически считали, что это ошибка, обман какой-то и т.д. Поэтому от того большинства, если посмотреть, как голосовали за его законопроекты конкретно республиканцы, являющиеся сенаторами и конгрессменами, то с такими друзьями и соратниками врагов не надо. Теперь, по крайней мере в Сенате, где количество республиканцев увеличилось, те республиканцы, которые остались, будут несоизмеримо больше стоять в строю. В этом смысле их стало меньше, а с точки зрения боевой эффективности для Трампа их стало больше. Особенно это связано с тем, что если посмотреть те округа (в том числе и по Конгрессу), в которых особенно агитировал Трамп лично, там уровень победы достаточно весом. То есть американскому законодателю, для которого весь смысл жизни заключается в том, как бы избраться еще… Они теперь подумают: раз так, то лучше – как положено. Вспомнят про партийную солидарность, про уставные обязанности и т.д.
Второй момент. В Америке другое распределение функций между разными палатами. У них очень большое количество членов кабинета выдвигает президент, но они должны утверждаться Конгрессом. Но утверждаются они не Конгрессом в целом, а разными палатами. То есть министр обороны утверждается одной палатой всегда, а министр юстиции, к примеру, утверждается другой палатой. У нас тоже есть элементы этого. Например, председатель Центробанка утверждается Думой, а Генеральный прокурор утверждается Советом Федерации.
Если проанализировать, то выясняется, что те министры и другие должностные лица, которые утверждаются Сенатом, конкретно для Трампа на этом этапе важнее, чем те, которые утверждаются палатой представителей. Поэтому, резюмируя все это, можно сказать, что для него лично это действительно очень хороший результат.
- А для демократов это огромная победа?
- Чтобы оценить уровень победы, очень важно сопоставлять ее с тем, чего люди ожидали. Демократы же в плену собственной медиакратии, и они ожидали, что сейчас все рухнет.
- Со времен гражданской войны все президенты США проигрывали промежуточные выборы. Поэтому результат не то что предсказуемый, он стандартен. Второй момент. Америка расколота. И вся предвыборная тактика Трампа была построена на том, что ему плевать на этот раскол, он работает со своими, а на чужих ему плевать. Противоположная сторона, очевидно, работала так же. То есть он работал не просто по тем округам, где у него есть шансы и его сторонники. Он не работал по республиканским округам, где были люди, которых он не считал своими. Прошли люди, которые поддерживали его. Люди, которые его не поддерживали (и среди республиканцев), они не прошли.
- Он в целом ряде округов, где были республиканцы, поддерживал других республиканцев.
- Там были все другие республиканцы, потому что он не избирался конкретно. Но провалились люди, которые были республиканцами, так скажем, трампоскептиками. И в этом смысле он укрепил свою позицию в партии. В этом смысле для Трампа это, конечно, победа. Потому что для него было величайшей победой сохранить контроль республиканцев над палатой представителей. Это тоже большой вопрос – а стоит ли сохранять контроль республиканцев, которые чувствуют себя республиканцами, ничем не обязанными Трампу, учитывая его сложные отношения с истеблишментом. Конечно, можно говорить о том, что он должен быть доволен.
Трамп тактически для себя одержал победу в американском смысле. Нам надо понимать, что американский смысл для нас имеет мало значения, потому что в Америке существует абсолютный консенсус по поводу не улучшения отношений с Россией. Россия им не нужна, по большому счету. Поэтому для нас ситуация пата, при которой деятельность американской политической системы будет крайне затруднена, и они будут заниматься тем, что кусать друг друга за задницу, - ради бога. Свергнуть Трампа они не могут, у него есть абсолютный электоральный иммунитет от импичмента, не говоря обо всех других вещах, но заниматься они этим будут непрерывно. То есть они будут пытаться съесть кусок, который им в рот не лезет. И вот эта попытка съесть кусок и попытка куска, чтобы его не съели, и будет составлять содержание американской внутренней политики. Страна расколота по-прежнему. Все комментаторы в том же самом стиле, в котором раньше, говорят о том, что Трамп не ударил палец о палец для того, чтобы убедить каких-то противников, склеить расколотую страну и т.д. Президент Трамп не является президентом всех американцев. Это факт. И его оппозиция не является оппозицией всех американцев тоже.
- Их выборы оказались нашей победой.
- Да. Я констатирую наше вмешательство на стороне демократов. Демократы, конечно, будут отнекиваться. Но если про наше вмешательство можно еще как-то сомневаться, то Трамп произнес про китайское вмешательство. Поэтому есть самое прямое, явное и полное объяснение частичного успеха демократов. Это китайское вмешательство в выборы в США.
- А с точки зрения демократов то, что Трамп в Сенате увеличил, это следствие вмешательства русских, они за Трампа. Тут же понятно всё.
- Это остаточные последствия нашего предыдущего вмешательства. А тут – прямые последствия непосредственного вмешательства китайцев. И теперь китайцы избрали палату представителей. Мы в какой-то степени избирали Сенат США. Поэтому это вопрос наших взаимоотношений с китайцами.
- Я согласен с тем, что сказал Миша. Единственное, надо понимать, что просто по законам политической борьбы (не смысловым, а технологическим) для той системы, которая существует в Америке, острота политической борьбы в США усилится. Это очень просто. Неважны фамилии, важно, что если был президент, у которого было полное большинство в обоих палатах, но большинство рыхлое, а у второй стороны тоже рыхлое, но меньшинство, а теперь у него меньшее большинство, если можно так выразиться, но гораздо более мобилизованное. Но у тех зато тяжелое вооружение подтянули. Понятно, что острота политической жизни в узком смысле этого слова, безусловно, усилится. Я далек от тех, кто считает, что Америка от этого развалится (запас прочности так достаточно большой), но на эффективность работы государственной машины нигде и никогда это хорошо не влияло.
- Развалится. Не сразу, а постепенно.
- Если это произойдет через 56 лет, то точно сказать, что это произошло в результате вот этих событий…
- Миша, сразу видно, что ты не китаец. У тебя горизонт планирования какой-то маленький.
- Маленький. Но я исходил из того, что ты тоже не китаец.
- По поводу этой истерии развала США.
- А истерия по поводу России, политика американцев в отношении России ни по вектору, ни по конкретному содержанию не претерпит никакого изменения. Все, что американцы смогут сделать против нас, не вступая в горячую войну, они будут делать. Все, что несет высокий (от 40%) риск вступления в прямые боестолкновения, они не будут делать.
- Здесь вопрос: всё, что они хотят сделать гадкого, или всё, что они хотят сделать глупого? Гадкого, они, конечно, сделают всё, но хотелось бы, чтобы они сделали больше глупого. В ситуации, когда им не до нас, они занимаются друг другом, я думаю, что глупостей будет больше. Нам надо как-то построиться, чтобы научиться, учитывая наши меньшие возможности во многих сферах, пользоваться их глупостью. За счет этого мы можем ассиметрично компенсировать всякие вещи.
- Но пока отвечаем глупостью на глупость.
- Как там люди сейчас настроены по отношению ко всей этой возне? Понятное дело, это раскалывает общество. Общество вслед за политиками так же расколото, так же радикально по отношению друг к другу?
- Достаточно посмотреть комментарии. Они злобные до предела.
- Я не согласен. Не в том смысле, что я считаю, что общество там объединяется. Я считаю, что никаких не то что объективных, а даже полуобъективных данных ответить на этот вопрос у нас просто нет, и у них самих нет. Потому что реакция в соцсетях, что говорят, что пишут – это реакция актива, а не общества в целом. У нас, если почитать соцсети, то возникает ощущение, что Путина свергнут позавчера. На самом деле это очень узкая группа, которая крайне медиаактивна. В Америке (в несколько меньшей степени) то же самое имеет место. У меня есть много знакомых американцев. У них очень подавленная реакция.
- То есть у них есть глобальное ощущение того, что страна в заднице?
- У них есть глобальное ощущение, что страна движется к горячей гражданской войне. Многие говорят: Америка сейчас – это не моя Америка, не та, где я вырос, которой я гордился. Но мои партнеры тоже не являются репрезентативной выборкой, поэтому сказать «за всю Одессу» я не могу.
Вот здесь пишут: «США после реальной гражданской войны были безумно расколоты, тем не менее, не развалились». Правильно. У них довольно большой прочности.
- Разная ситуация. По поводу американских выборов. Советские политологи (не говоря уже о российских) говорили, что Америку интересует внутренняя политика, Америка вообще не интересуется миром, Америка реагирует на внутреннюю экономическую ситуацию. Если взять формальные признаки, а также и визуальные, американская экономическая ситуация блестящая. Она давно не была такой потрясающей. Американцы не отреагировали на экономику. Когда с экономикой все в порядке, они занимаются политикой. Когда экономическая ситуация ухудшится (а ухудшится она очень быстро), они все равно не станут заниматься экономикой.
- Переходим к следующей теме. Основой экономики США является доллар. Так вот, от этого доллара все пытаются избавиться. Игорь Шувалов сообщил журналистам, что Россия и Китай могут подписать соглашение по расчетам в нацвалютах до конца года. То, что раньше казалось фантастикой, до конца года в принципе может реализоваться.
- Фантастикой это не казалось никогда. Это проблемная тема, и очень для многих она является реально проблемой. Очевидно, принято политическое решение, и политическое решение будет диктовать ситуацию в какой-то степени.
- А что значит в нацвалютах? Мы будем рассчитываться в юанях или в рублях?
- Мы им платим за их товары юанями, а они нам за наши – рублями.
- Всем кажется, что это очень просто. Но когда речь идет не о пачках деньгах в кармане, которые ты можешь в любом обменнике быстро обменять, а когда речь идет о долгосрочных контрактах, о страховании этих контрактов…
- Я поясню. Главная проблема в следующем. Есть юань, есть рубль. Доллар ни при чем. Я заключил с тобой контракт в рублях или в юанях. Если за это время по ходу действия контракта юань или рубль в три раза упали к доллару, а он ни при чем… Если оба упали в три раза, это не имеет никакого значения. Надо это как-то предусмотреть. Они же не котируются друг относительно друга. Нужно установить механизм котировку. А биржевой котировки нет. Это очень сложный технически вопрос.
- Я не хочу говорить про банк Китая. Банк Китая не допускает в либеральном смысле слова полной конвертируемости юаня. У нас курс абсолютно либерализованный, но у нас другая проблема. Наш Банк России практически хвастается тем, что не отвечает за курс национальной валюты. Поэтому у нас плавающий курс. Он не просто плавает, а он плавает разными стилями. В сегодняшний момент нужно говорить о расчетах в юанях.
- Миша, то, что ты говоришь, верно с точки зрения технократического идеала, но понятно, что этого ни при каких обстоятельствах не будет – расчетов именно в юанях. Политически это абсолютно неприемлемо.
- Мы можем номинировать в рублях любой юань. Это сделает любой компьютер. А вот заключать контракты в рублях, на мой взгляд, не представляется возможным даже на среднесрочные сделки.
- Тем не менее, это будет делаться.
- Тогда это приведет к чему-то другому.
- Будет значительно более сложный механизм.
- При чем тут механизм? Ну нет такой валюты – рубль. Вы тогда измените идеологию Центрального банка и денежную политику.
- Миша, перестань разговаривать в стилистике части наших ютюбовских…
- Расчеты в рублях неизбежны?
- За что вы будете рассчитываться в рублях?
- Я не вижу возможности дальше продолжать обсуждать эту тему.
- Я на самом деле не против, я люблю рубль…
- Давайте переходить на любую другую тему, хотя на самом деле здесь есть что обсудить.
- Ты считаешь, что наш Центральный банк создает предпосылки к возможности долгосрочных расчетов в рублях?
- Михаил Владимирович, ваша позиция ясна – рубль не имеет достаточной крепости, для того чтобы…
- Да дело не в крепости. Крепости может не быть. Дело в концепции. В рамках монетарной концепции, которую исповедует действующее руководство Центрального банка, рубль не является валютой расчетов, международных во всяком случае. Потому что оно за курс рубля не отвечает никак.
- Во-первых, не надо носиться с этой фразой, что наш Центральный банк не отвечает за курс рубля. Центробанк Китая не отвечает за курс юаня, если юридически посмотреть.
- Я говорю не про юридическую сторону, я говорю про объявленную стратегию.
- ФРС не отвечает за курс доллара и очень часто совершает кульбиты. Поэтому вопрос не в этом, вопрос действительно в стратегии, что они не отвечают, но у них есть внятная политика, которую иногда они нарушают сами, но все-таки относительно редко, и все понимают, что это неправильно. А у нас, типа, и стратегии нет. Не то что мы не гарантируем, что у нас получится, мы и пытаться не будем. Здесь Михаил абсолютно прав. Тем не менее, этот вопрос будет решаться. Решаться он будет одним из двух (я почти уверен) способов. Либо это будет контракт в рублях, но при этом будет введено в контракте в обязательном порядке хеджирование. То есть, заключая его в рублях, де-факто это в большой степени будет контракт в долларах, хотя с виду он будет в рублях. Это очень реальный вариант, потому что он относительно простой, но он плохой для нас. Чуть получше вариант заключается в том, что сделают второй отдельный рубль, также, кстати, как это имеет место в Китае.
Если вы посмотрите на законодательные документы Китая, то ни золотого юаня, ни гонконгского доллара (которые, по сути, и есть юань, всё это вместе) не существовало. Это всё юань. Но есть нюансы, и нюансы очень большие. Обычным RMB считаться нельзя в международных расчетах.
- Когда ты говоришь о том, что кардинальным образом изменится денежная политика и платежная система – пожалуйста, ради бога. Я совершенно не против расчетов в рублях.
- Я отказываюсь вести с тобой спор о том, хороший или плохой у нас Центробанк, потому что мы и так стоим с тобой на позиции абсолютного консенсуса – он не хороший и не плохой, он ужасный.
- Вот можно заключать долгосрочные контракты по нефти за рубли? Каким образом вы будете эти риски хеджировать, как сказал Миша? Очень просто. Вы должны дисконтировать цену. Дисконтировать так, что эта торговля будет позорно убыточна.
- Следующая тема. Полиция Монако 6 ноября задержала российского миллиардера Дмитрия Рыболовлева для допроса. Его обвиняют в коррупции, изъяли многие документы, мобильные телефоны, компьютеры.
- Там есть всякие нюансы с Рыболовлевым. Очень забавно основное обвинение. Там много всего. Манипулирование влиянием. У них это все наполнено неким юридическим содержанием – давление на судебные органы и т.д. Хочу заметить, что вместе с Рыболовлевым арестован почти весь состав руководства прежней, бывшей недавно судебной системы Монако. Это отличается от многих других вещей. Это не тот случай, что они его пытаются ощипать и выпустить. Похоже, что там всё глубже.
В чем внутреннее содержание этой истории? Что существует категория отдельных трудящихся, которые практически полностью порвали с Россией. В этом смысле Рыболовлев чемпион. Это человек, который (я абсолютно уверен) считал, что его с Россией ничего не связывает. Он приехал в Монако, жил, добивался большого политического влияния, причем добивался средствами, которые по российским понятиям являются очень честными. Он купил единственную стоящую футбольную команду в этой стране, ее всячески кормил. И одно из обвинений – в том, что он ее перекармливал. Потому что по законам этой лиги нельзя давать команде больше, чем она зарабатывает. В России бы за это дали орден Почета, целовали бы в задницу, а тут такая реакция дикая. Но он продал все активы в России.
Всегда считалось, что поддержка хитовых таких, фанатских клубов дает билет на вход в истеблишмент. Оказалось, что из этого истеблишмента могут просто моментально спустить с лестницы. И это очень позитивная вещь. Есть такая проблема – национализация элит, которую мы провозгласили и много про это говорили, призывали, размахивали руками. А на самом деле всё за нас сделали наши братья. Потому что они активно создают даже не философию, а текущую практику национализации элит. Потому что у тебя нет другой возможности. Ты можешь быть Мальчишом-Плохишом, можешь за ящик печенья и бочку варенья продать страну, но это не есть легализация, даже, наоборот, потом придется по программе защиты свидетелей скрываться где-то в Солсбери в кафе, где тебя достанет «Новичок» или кто-то еще.
К чему я это говорю? Вне зависимости от дела Рыболовлева, наезд на Сулеймана Керимова, все это носит характер некой абсолютной демонстративной уязвимости людей, которые… Рыболовлев в данном случае идеальный пример, даже лучше, чем Вексельберг. Который считал, что он тут интегрирован по самые помидоры, и кто посмеет… К нему могут обратиться, спросить, как можно связи какие-то наладить неформальные. А взять вот так и замочить… И неизвестно, что лучше - Вексельберг с этими звериными санкциями, которые на него упали неизвестно за что, или Рыболовлев, которого просто посадили.
- Капитал конфискуют в пользу Монако?
- Друзья, я призываю вас не впадать в маразм и понимать разницу между «задержали» и «посадили». С политическими выводами Миши я абсолютно согласен, но давайте для точности. Конечно, все это означает одну простую вещь. У нас люди пропитаны советским определением. Типа, я крупная буржуазия, значит, в буржуазных странах ко мне будут хорошо относиться. Надо понять простую вещь. Запад считает нас, всех русских (великороссов, татар, украинцев, неважно), независимо от количества денег, политических убеждений и места проживания, на этническом уровне гражданами второго сорта. Это надо просто понять и не питать иллюзий на эту тему.
- Мы это обсуждали, что на глубинном уровне действительно сродни фашизму то, что там происходит.
- Почему сродни? Это оно и есть. Просто разница в том, что Гитлер был человеком очень прямолинейным. Он так решил, так написал в книге, так и говорил. А в обществе политкорректности это звучит так: да, конечно, но зачем же об этом вслух-то говорить?
- Следующая тема. Сегодня – 7 ноября (25 октября). Одно из крупнейших политических событий ХХ века произошло. С концептуальной точки зрения в 1917 году произошла революция не только в России, а вообще в мире. Потому что появилась альтернатива.
- Я при этом считаю, что реально, если говорить о мировом значении, оно появилось не в 17-м году.
- В 17-м году был дикий эксцесс.
- Грубо говоря, кратковременные эксцессы, самые дикие, гораздо более трудно вообразимые современником, чем Великая революция, происходили многократно, например, во времена религиозных войн в Германии в XVI веке, Мюнстерская республика и т.д. Я считаю, что реальная революция, если брать под ней не конкретное событие, а влияние на мир, она началась во второй половине 30-х, но началась реально после войны. И смысл ее заключается в том, что до этого всегда и везде было так, что люди живут как-то, есть действительность вокруг себя. И в глубинном смысле уклад жизни везде одинаковый. Например, в Европе мобильность населения была гораздо выше в средневековье, чем сейчас. Потому что любой рыцарь, дворянин переезжал, допустим, из Франции в Германию. Какая разница? Всё везде одинаково. И вопрос: «А может ли быть по-другому, потому что вокруг не очень хорошо?» - а как по-другому? Это то же самое, что задавать вопрос: а может ли у человека быть не две, а три ноги? Великая Октябрьская социалистическая революция действительно Великая. Не тем, что за люди и за чьи деньги в ней участвовали. Она Великая тем, что она создала альтернативу, и люди увидели, что может быть совсем по-другому. Не в деталях по-другому, а просто совсем по-другому. Лучше это или хуже? А вот тут люди начинают думать. Кому-то кажется, что лучше, кому-то кажется, что хуже.
- Вы говорите, что она произошла после войны, потому что война стала как бы экзаменом…
- Нет. Война доказала, что есть мирового класса система. Это система, которая на мировом уровне прошла, грубо говоря, тестирование.
Я хочу одну деталь добавить. У нас сейчас очень модная тема – коммунизм, фашизм, один хрен. В каких-то моментах хрен близкий, но концептуально, философски и с точки зрения того, как это людям подавалось, эта идея действительно абсолютно привлекательна. Не зря говорят, что христианские основы в каком-то превращенном виде в коммунизме воплотились. Коммунизм - идея по сути своей (не по практике, не по идеологии) никак нельзя назвать человеконенавистнической. Эта идея абсолютно конкурентоспособная с нравственной точки зрения, с человеческой, с гуманитарной. С капитализмом – уж точно. Более того, она более конкурентоспособная с точки зрения морали и этики. Она оказалась не очень конкурентоспособной с точки зрения экономической практики, и то на достаточно длинном промежутке. И ставить их на одну доску абсолютно невозможно, это неверно по сути. То, что практика советского коммунизма и, возможно, практика любого коммунизма обладает колоссальными пороками, кстати, с точки зрения и религиозной, и христианской тоже, я не говорю уж о богоборчестве… Я говорю об идее перенесения царства небесного с небес на землю, попытке создать искусственно идеального человека, который прямо на месте был бы лишен грехов. И на этом строить социальную систему. Это идея фундаментально спорная. Грубо говоря, для кого идея нацизма является привлекательной, кроме непосредственно нацистов данной нации? Для того, кого они по блату записали в приемлемые расы.
- В этом смысле уровень конкурентоспособности, если брать для своей страны, действительно, может быть, довольно похож у коммунизма и нацизма, но, конечно, нацизм только для своей нации, поэтому на мировом уровне они несравнимы.
А что дальше? Ведь именно это не дает покоя многим нашим гражданам. Не то что жить так уж тяжело, но все помнят, что была альтернатива, а сейчас ее нет. Сейчас, если задать вопрос, какой в России строй… На самом деле никак не ответишь. Можно даже набраться честности и сказать: капитализм. Скажут: да врете вы всё, какой капитализм, мы знаем, капитализм – это где зарплаты высокие. Где государство, правительство, если экономика в заднице, вливает в нее деньги, а не забирает дополнительно. Какой же у вас капитализм? Скажут: ну, тогда социализм. Вы не охренели? Социализм – это где государство о людях заботится, а у вас государство устами своих чиновников говорит: да идите вы туда-то.
Надо понять, к чему мы придем. Потому что этот котел, в котором варятся разные мысли, который в чатах, в форумах, в личных беседах людей, которые, может быть, несут ахинею, но в принципе говорят о том, как должна быть страна устроена. В Америке ты таких разговоров не услышишь. Надо понять, к чему в результате мы придем.
- Не будь у нас американцев и Украины, вокруг чего мы бы строили и информационное поле, и вообще мироощущение? Сейчас мы вроде сплочены вокруг общего врага, а если его убрать, мы бы, наверное, потерялись.
- Да, это правда. Выработка нового понимания и новой идеи такого рода, конечно, для нас жизненно необходима. Я считаю, что наша ошибка заключается в том, что мы никак не можем выйти в самом политическом языке за эту дихотомию – капитализм или социализм. На самом деле с ними все более-менее ясно. Социализм имеет колоссальные плюсы, это на самом деле очень гуманный строй, достаточно справедливый. Но цена этого заключается в том, что какие модификации социализма ни строй, в нем всегда будет сильно задавлена частная инициатива, по крайней мере, в экономике (иначе это будет не социализм). Соответственно, экономически он будет отставать от тех, у кого капитализм. Можно сказать, и хрен с ним. Но люди слабы, и без штыков, на них направленных, как показывает наша же история, даже элита из двух вариантов выбирает более сладкий, а не более суровый, но справедливый. Так люди устроены, они всегда выбирают более греховный вариант. А капитализм, с одной стороны, дает очень высокую экономическую эффективность (правда, в последнее время возникли большие сомнения в том, дает ли, не было ли это просто отдельным периодом, не таким длинным в историческом смысле), но строй самый омерзительный, и жить в нем не очень приятно порядочным людям, даже если у них до хрена денег.
Почему я говорю, что надо переставать думать в этой дихотомии? Представьте себе, что есть какой-то хам, мажор, сын богатого человека, который ведет себя так, что может давить пешеходов, ему море по колено, который не стесняясь говорит вслух, что ему плевать на нас всех, тем не менее, которому за это ничего не бывает. Вот у нас с вами прекрасный пример. Есть сын вице-президента ЛУКОЙЛа, и есть эта Багдасарян. Они совершенно одинаковые. Но с точки зрения классического марксизма есть принципиальная разница. Багдасарян – предприниматель, то есть буржуй, а Шамсуаров, строго говоря, пролетарий, он наемное лицо. Неважно, что зарплата может составлять 5 млн. долларов в год. Но это зарплата, по Марксу, он никакого отношения к классу буржуазии не имеет.
Мне кажется, что мы должны перейти на мироощущение империализма. Что это значит? Империализм – это идеология, при которой главными являются не интересы людей, не интересы народа, но уж никоим образом не интересы отдельной группы типа буржуазии, а интересы государства как отдельного субъекта. Чьи интересы могут совпадать с интересами народа, а могут не совпадать. Когда надо строить в болотах новый город, то они будут не совпадать, потому что это, как при Петре I, к сожалению, иногда можно сделать только насильно. А иногда они будут совпадать. К чему я это говорю? Потому что такой строй относится к вопросу: частная собственность или государственная, госсектор или частный сектор, сугубо вспомогательно.
- Прикладно, я бы сказал.
- Правильно. Для величия и мощи государства, его развития, чтобы оно было лидером, для справедливости, но справедливости для государства, а не для народа, что выгоднее в данном случае. Госсектор выгоднее – мы без всяких колебаний возьмем и национализируем все частное. При империализме святы только интересы государства, империи. Если выяснится, что надо частный, сделаем частный, но не из-за того, что это священно, а просто потому, что нам сейчас это выгоднее для империи, для государства. Может быть как-то по-другому, хотя мне это кажется единственно возможным, но что-то нам надо придумывать.
- А здесь ничего придумывать не надо, все уже придумано до нас. Здесь та самая ситуация, когда, с одной стороны, само понимание этого, такое застенчивое, я бы сказал, оно присутствует, но оно слишком застенчивое, и нас к этому толкает жизнь. Мы говорили про рубль. Речь идет о том, что бессмысленная идея придумать такую же платежную, расчетную, денежную, монетарную систему, как у них, но только свою.
- Правильно сказать так. Нам нужно придумать такую, которая будет наиболее выгодна в данных условиях для империи или для нашего государства.
- Она алгоритмически должна быть другой.
- Те, кто придумывает, им ограничительную рамку «такая же» или «другая» вообще не надо ставить. И когда они придумали, она может оказаться и такой же, как у них (хотя я понимаю, что так не будет), может оказаться другой. Это вторичный вопрос должен быть. Первичный – что выгоднее для государства.
- Для этого, Михаил Зиновьевич, нужно закончить ту работу, которую вы давно начали, - про общественный договор.
- Сергей Казанов, наш постоянный слушатель, пишет: «Если точно, это называется этатизм». Ну, не совсем так. То, о чем я говорю, отличается от простого этатизма тем, что государство в империализме сакрализуется. Это священная вещь, это то, за что можно и нужно сложить головы, если надо.
- Например, китайцу объяснять, что государство сакрально и оно основное, довольно глупо. Его невозможно убедить в обратном.
- Если честно, китайцев в чем-то убеждать вообще глупо.
- Вопрос от слушателей: «Кто будет носителем этой имперской идеи? Такие силы не просматриваются». Действительно, сейчас претензий к государству больше, чем…
- Я на это отвечу одним коротким примером. Вот есть природный уран, в котором высокоактивного 235-го урана, по-моему, 1%. И он обладает в чистом виде колоссальной мощностью, он может взрывать города и т.д. И есть в целом уран, который абсолютно ничем не отличается от других металлов. Если отделить 235-й уран, он становится мощным. С научной точки зрения тут все понятно даже школьнику. Но вдумайтесь, с философской точки зрения это крайне удивительно. У тебя что-то составляет одну сотую, допустим. Ты отделил от ненужного шлака, в 100 раз он вырос по мощности. А он вырастает в миллион раз. Откуда? И философский смысл заключается в том, что остальные 99% не просто не обладают мощностью, они мешают ему. И когда мы переносим это на социальные вещи, то мы понимаем, в обществе есть небольшой процент людей, которые являются ураном-235. Есть всегда, так устроено человечество. Но пока они разбавлены остальными, пока они не осознали, что они единое что-то и не превратились в это единое, они абсолютно импотентны. Но когда они это осознают, достаточно этого 1 процента, чтобы от всей округи ничего не осталось.
- 17-й год тому пример?
- Тому примеров легион в истории человечества.
- Зачитаю сообщение по поводу империализма. «Должна быть и вторая часть этой идеологии, о том, что задача государства – это забота о гражданах». Об этом мы не сказали.
- Я не сказал об этом, потому что здесь все то, что мы уже сказали. В империализме (в том смысле, который я вкладываю сейчас) первичным, главным и священным являются интересы государства, его величия, могущества и развития. И подходить к вопросам, заботиться ли о гражданах, не заботиться, в какой степени заботиться, руководство государства и политический его класс должны, как правильно сказал Леонтьев, как к прикладному вопросу. Другое дело, что история всего нашего государства, особенно история Великой Отечественной войны, показывает, что имперскому государству лучше, когда граждане знают, что это государство о них заботится, и будет заботиться. Но до какой степени, как сделать так, чтобы это не разрушало инициативу и не превращало их в иждивенцев, это прикладной вопрос. Кстати, если уж на то пошло, то хочу ответить на вопрос Олега: «Я правильно понял, 99% шлака нужно уничтожить?» Нет, Олег, его не нужно уничтожить, он ничем не хуже того 1 или 2 процентов, которые по своей масти призваны служить государству, и которым ничего другого не надо. Их просто надо отдалить и отделить от управления государством, никак не поражать в правах, это такие же люди, ничуть не хуже нас, с такими же шансами попасть в рай.
- Еще сообщение. «Империализм предусматривает экспансию. Вы за это?»
- Да, империя построена на экспансии. Экспансия бывает разного рода.
- Если честно сказать, я за это.
- Просто экспансия должна быть разумной. Есть экспансия в стиле завоевания жизненного пространства товарища Гитлера, это экспансия кретинская, она по определению нарывается совершенно справедливо на противодействие и плохо кончает. Есть другие формы экспансии. Мы знаем, что все активно развивающиеся сообщества и системы заняты экспансией.
- Любая компания, любая лаборатория…
- Нет других форм существования. Если ты дееспособная система, если ты конкурент, если ты исторический субъект, то экспансия в тебе заложена именно потому, что ты сталкиваешься с противоположной экспансией. Поэтому очень красиво, конечно, выступать с концепцией, что мы никогда и никого, но если к нам… и т.д. Так, собственно, все и выступают. Но надо понимать, что это до определенной степени политическая демагогия, хотя правила надо соблюдать и выглядеть надо прилично.
Возвращаясь к дате. У нас даже День народного единства прошел не то что скромно, а как-то застенчиво. Теперь выяснилось, что праздник никто не понял. А кто понял Великий Октябрь? Я думаю, что если такими средствами вбивать годовщину ВОСР, как вбивали в Советском Союзе, то поняли бы все. У нас даже парад исторический почему-то принимает мэр Собянин.
- По Конституции у Москвы нет вооруженных сил.
- А почему бы не председатель райисполкома?
- При чем здесь Собянин? Собянин произнес речь с выражением. Молодец. Мне это напоминает какой-то детский утренник. А после этого 7 ноября, которое вообще мимо. Хотя бы взяли и на международном уровне, без скопления трудящихся масс, а просто со специалистами мирового уровня провели какую-то международную конференцию по историческим, философским, социальным аспектам воздействия последствий. Причем не обязательно с красными, а, может быть, даже с антикоммунистами, но серьезными. По Октябрю и по последствиям этого события. Этот год в этом смысле удивительный. Это событийно значимый момент. Абсолютный неадекват по отношению к собственной истории, по отношению к самим праздникам.
- Давайте примем звонок. На связи Вадим из Московской области.
- Как в империи ограничить аппетиты элиты? И какой способ материального распределения? Ведь это самая главная засада для любой империи. Элита зажирается, начинает грести под себя, вырождается, и народ ее свергает. Как этого порочного цикла избежать, как партминимум ввести?
- На этот вопрос есть два ответа. Первый – четкий, заведомо правильный, но не очень конкретный. Сказать: я не готов сейчас, я вам не программу излагаю, я вам направление излагаю. Элиты, объединенные идеями сакральности государства, империи, они должны разработать такой механизм. С вашей оценкой, кстати, я полностью согласен. Но если говорить конкретно, у меня лично есть такое понимание. Есть богатство (в широком смысле этого слова) и есть власть (в широком смысле этого слова). На мой взгляд, огромная проблема человечества заключается в том, что эти две вещи не разделены. А они совершенно разные по сути. Богатство – это опосредованная плоть, а власть – это опосредованный дух. Поэтому их надо просто категорически разделить. Те, у кого есть власть, перед кем ты дорогу освобождаешь, когда он идет по тротуару, потому что иначе пеняй на себя, просто не могут по самоопределению иметь никакого богатства. Это их самоидентификация, примерно как было 200 лет назад в воровской идее. Зато те, кому разрешено иметь сколько угодно богатства, так же отделены от власти. Думаю, как-то так.
- Даже не просто думаете, а описали это всё в «Третьей империи».
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- Добрый вечер, дорогие друзья. Это программа «Главтема». Ситуация с ценами на бензин опять всплыла, опять стала горячей.
- Тема старая. Она фундаментально связана со странностями нашего фискального регулирования, так называемым налоговым маневром. Об этом даже президент сказал в мае, когда был кризис, что в основе все-таки ошибки регулирования лежат, а отнюдь не жадность нефтяных компаний. Сейчас она всплыла из-за того, что независимые сети, точнее, некоторые лоббисты этих независимых сетей потребовали, причем применяя методы шантажа и информационного террора (и не только информационного), от властей, как федеральных, так и региональных, чтобы им восстановили маржинальность. То есть, чтобы им восстановили доходность, причем сделали это не за счет налогового регулирования, что было бы разумно и справедливо, а за счет нефтяных компаний, которые не отдают им топливо по ценам, которые они считают правильными. Просто на оптовом рынке такая ситуация, что цены оптового рынка выше розницы. А выше розницы они по одной причине – потому что все компании договорились с правительством, что будут держать цены, и держат их (на срок действия соглашения).
Наша компания выполняет свои обязательства абсолютно полностью. А цены на оптовом рынке мы не контролируем, они иначе формируются на самом деле. Если мы фактически субсидируем розницу и держим эти цены, причем увеличиваем объемы, чтобы не было дефицита, мы эти убытки как-то покрываем. Еще покрывать убытки независимых сетей мы не обязаны. Мы можем их сочувствовать, хотя сочувствия все меньше. Потому что, во-первых, они хотят нас ободрать.
Я хочу заметить такую вещь. Все думают, что независимые сети – это дяди Васи, мелкие предприниматели, которые держат с трудом одну бензоколонку, а потом они будут вынуждены продать ее за бесценок. Такая проблема есть, и люди такие на самом деле есть, но лоббисты независимых сетей – это совершенно другие люди. Это обычно структуры, в некоторых регионах полумонопольные, связанные обычно с местной властью и с криминалом, которые используют тотально серые схемы. То есть они создают цепочки посредников, накапливают в этих посреднических фирмах, аффилированных с ними, естественно, центры формирования прибыли. Они не отвечают ни за что. Естественно, они не отвечают за поддержание добычи, они не отвечают за переработку, не несут никаких издержек, связанных с нынешними проблемами, в том числе фискальными. Они не отвечают на стабильность наполнения рынка, за качество, за количество, бодяжат, грубо говоря. В общем, если серьезно копнуть, то лоббист в лучшем случае быстро улетучится через Шереметьево, если он уже не находится за пределами нашей родины. Поэтому провоцировать социальную напряженность в регионах с целью прямого вымогательства и получения дополнительного дохода не надо, это контрпродуктивно.
Что касается в целом проблемы. Мы говорили про налоговый маневр. Я напомню, мы два года предупреждали, что это плохо кончится. Последние полгода это очевидно плохо кончается, поэтому уже предупреждать не надо, шайтан уже наступил. Смысл состоял в том, чтобы обнулить постепенно (и решение вроде принято) экспортную пошлину, а переложить нагрузку на переработку. То есть заменить выпадающие доходы от экспортной пошлины налогом на переработку, который легко собирать. Собственно, это уже сделано. Что, рай должен наступить?
Чем угрожают нефтяным компаниям, если они не подпишут соглашение. Через два дня, нам сказали, установят запретительную экспортную пошлину. То есть результатом налогового маневра, целью которого была полная ликвидация экспортной пошлины, является угроза, а затем и введение запретительной экспортной пошлины. Я не буду сейчас никого грузить, но мне кажется, что это интеллектуальное фиаско в какой-то степени. Я не хочу ни о ком худого слова сказать, мы сотрудничаем с правительством, готовы с ними сотрудничать просто до последнего вздоха. Если правительство считает, что надо повысить акциз, наверное, оно право. Если мы не понимаем, зачем повышать акциз, то правительство-то понимает, оно гораздо умнее нас. Пусть оно и объяснит потребителю, почему он должен больше платить за бензин, если оно повышает акциз. Потому что повышение акциза означает повышение цен на бензин.
- Я предвосхищаю реакцию нашей публики. Леонтьев не может быть свободен в этом вопросе от корпоративного интереса. Но независимо от того, что он говорит конкретно, он абсолютно прав в одном вопросе. Что цены на бензин в нашей стране рынком, включая и внутренний, и мировой, определяются, может быть, процента на 3, и то не исключено, что я оптимист, а на 97 определяется политикой правительства. Поэтому, по логике, все вопросы должны быть исключительно к правительству. Потому что в данном случае можно сказать: как же нефтяные компании, они же есть. Понимаете, это как на заводе. Есть начальник цеха на большом заводе. Он, конечно, руководит деятельностью цеха по выпуску чего-то, но к нему вопросу минимальные, не он определяет технологию, не он определяет численность, не он определяет, что производить.
Хочу сказать, что сама идея обнуления экспортной пошлины является на самом деле и неправильной, и преступной. Почему я употребляю такие слова? По одной простой причине. В чем смысл экспортной пошлины? Экспортная пошлина существует, по большому счету, для того чтобы создать разницу. Это как плотина, которая создает разницу уровней воды. Экспортная пошлина создает разницу в уровне цены ровно на величину экспортной пошлины внутри страны и снаружи. Если экспортная пошлина обнулена, то цена на бензин в России будет ровно такой же (за вычетом логистических издержек), как цена на бензин в любой другой стране, в которой нулевая экспортная или импортная пошлина (за вычетом акцизов). То есть она станет сильно больше. Она станет такой же, как в Европе, как в Америке и т.д. Скажут: так отлично же, рынок. Этого МВФ от нас добивался еще с того времени, как я работал в правительстве в первой половине 90-х годов. Единственное, в чем Ельцин почему-то уперся. По-моему, он не очень понимал, о чем речь шла, но надо отдать ему должное, он уперся.
Вопрос очень простой. Скажут: это же хорошо, меньше злоупотреблений. Да, отлично. Но при одинаковом уровне доходов. А когда речь идет о том, что у нас уровень доходов населения в разы меньше, чем в Европе, при этом, заметьте, ВВП на душу населения не в разы меньше, чем в Европе. То есть это не потому, что мы просто ничего не делаем, а это только лишь потому, что такова сознательная финансовая политика правительства. Что же ты тогда заставляешь людей, которые получают с гулькин хвост, платить за распространенную вещь столько, сколько платят те, кто получает совершенно другую зарплату.
- Есть еще одно соображение. Доступное топливо является конкурентным преимуществом в стране, которая является нефтепроизводящей, перерабатывающей и т.д.
- Абсолютно точно. Не только Трамп, который является сторонником свободного рынка и т.д., но даже глобалист дирижист по своей политике Обама, и то не уставал повторять, что благодаря введению сланцевой добычи в Америке цена энергоносителей ниже, чем в других странах (и оптовая, и розничная), является и будет являться нашим важнейшим конкурентным преимуществом. Что тут гадать? Для того чтобы это понимать, не надо вообще даже высшего экономического образования иметь. Тем не менее, есть люди, которые умудряются этого не понимать.
Единственное, что я хотел бы возразить Леонтьеву, это по поводу независимых АЗС. Конечно, там криминал есть, вокруг некоторых НПЗ тоже с криминалом все хорошо, у нас он вообще не изжит пока. Вот этот подход, свойственный крупным производящим компаниям (в любой сфере), пренебрежительный подход к тем, кто не производит, а продает и покупает, он, конечно, неверный. И сама эта концепция, промышленный капитал и торговый капитал, что первый хороший, а второй плохой, вообще-то это изобретение Геббельса. В этом смысле наличие большого количества не аффилированных друг с другом средних и мелких торговцев на самом деле полезно. Притом, что все грехи, которые приписал им Леонтьев, конечно, имеют место быть. Оно полезно одним – они создают рынок. Вы поймите, что три больших нефтяных компании не могут создать рынок, потому что их слишком мало, и размером это не компенсируется. Если не будет многих маленьких, которые создают в сумме рынок, то тогда цены будут определяться теми же людьми, которые принимают гениальные решения типа обнуления импортных пошлин и т.д.
- Миша, ты повторил все мои комментарии за последние полгода. Мы все время говорили, что разделяем их опасения и считаем, что они по-своему правы. Другое дело, что в определенный момент некоторая группа лоббистов… Все прекрасно знают, что в влиятельные и ушлые.
- Миша, ты же прекрасно знаешь, что из крупных производящих вертикально интегрированных нефтяных компаний (вашу даже не рассматривая) тоже хватает лоббистов, в том числе тех, которые лоббируют вещи, крайне вредные для страны.
- Я и не говорю про лоббистов, я говорю, что именно лоббисты лоббируют. Претензия состоит в одном. Когда я говорю о том, что лоббисты провоцируют социальную напряженность в регионах как метод решения вопросов и метод давления, они поняли, что этим методом они, с одной стороны… А с другой стороны, какую цель они преследуют? Они не преследуют цель привести в адекватное состояние налоговое регулирование. Потому что они решили, что выгоднее натравить правительство на нефтяные компании, заставить нефтяные компании… Мало того что мы оплачиваем свои издержки от этого регулирования, они хотят, чтобы мы оплатили еще и их издержки, как от регулирования, так и от воровства.
- Всерьез воспринимать эти требования смешно.
- На самом деле правительство их воспринимает всерьез. Когда в Государственной Думе говорят, что причиной дефицита является алчность нефтяных компаний, при этом рассматривая вопрос введения дополнительного акциза на бензин, когда люди, когда вводят акциз, говорят о том, что мы должны проявить альтруизм… Я хочу заменить, у нас компания называется ПАО «НК Роснефть» (публичное акционерное общество). Она не расшифровывается как публичное альтруистическое общество. Если бы она так расшифровывалась, то она бы перестала быть акционерным обществом, потому что акционеры бы улетучились. Причем последним улетучился бы акционер под названием государство, потому что ему тоже хочется, чтобы мы деньги зарабатывали.
- Я скажу проще. Это всё бред наших либералов охреневших из правительства. Потому что алчным является любой хозяйствующий субъект, и по-другому быть не может. И на вопрос, зачем они это лоббируют, зачем они это делают, можно ответить словами одного сидельца, который убил тетушку, и солдата Швейка. Тот говорит: «А зачем ты убил свою тетушку?» - «Как зачем? Зачем тетушек убивают? Понятно, для денег».
- У нас на связи Владимир из Москвы.
- Видя работу правительства РФ, у меня есть только две оценки. Или они отрабатывают деньги, которые лежат у них в банках, или это полная некомпетентность.
- Вы говорите правильно, но забываете, как раньше говорили, про диалектику. Вот они умудряются одновременно это делать – и врагами быть, но при этом еще врагами некомпетентными. Поэтому так и происходит. И я нисколько не шучу. Потому что мы прекрасно знаем, что целый ряд решений, которые просто…
- И ни одного мало-мальски здравого аргумента, почему они не вредительские, нет.
- Чисто философски могу сказать. Я не знаю, как в данном случае, это, может быть, даже в защиту товарищей. Если они правда враги сознательные, то их некомпетентность является нашим спасением. Может быть, некомпетентность (если они враги) является единственным качеством, которое удерживает нас на плаву. Представляете себе, компетентные враги? Да мы давно бы уже червей кормили.
- Я хотел бы прокомментировать одно сообщение. Оно важное, хотя не на эту тему. «Что делать с огромным социальным неравенством? Так и до соцвзрыва недалеко».
Знаете, это вопрос совсем не простой. Социальное неравенство нигде и никогда, если серьезно изучать этот вопрос, к социальному взрыву не приводит. К социальному взрыву приводит, когда большинство или значительная часть населения не удовлетворена своими социально-экономическими условиями, что, кстати, имеет место у нас, но сдерживается очень большим личным авторитетом главы государства и успехами на внешнеполитической арене. Если у тебя мало, это может привести к социальному взрыву, а сам факт, что у кого-то больше… Слава богу, русские не такие, как принято у либералов писать, что лишь бы только другим завидовать, у нас народ совершенно не такой, и что там у других, гораздо менее важно. Поэтому ни к какому взрыву это не приведет. Но из этого не следует, что это хорошо. Есть и другие виды вреда, кроме непосредственно начала революции. Я считаю, что большое социальное неравенство, по крайней мере, при существующем укладе жизни, это не есть гуд, это действительно плохо. И уравниловка, которая была при СССР, это плохо, не полная уравниловка, но довольно небольшая разница. И слишком большая разница – это плохо. Есть такое общефилософское понятие, которое называется соразмерность. Все должно быть соразмерно. Когда значительная часть населения получает доходы какие-то несуразные с точки зрения других, это не само по себе плохо, это же и на цены оказывает влияние волей-неволей. Как говорил мой покойный друг Саша Лебедь, магазин должен соответствовать карману. И это правильная мысль.
Поэтому это еще одна из крупных стратегических экономических проблем, которые даже не то что неправильно решаются, а о которых вообще никто не задумывается. У меня есть сильное подозрение, что она лежит за пределами интеллектуальных возможностей наших правительственных чиновников от экономического сектора.
- На мой взгляд, есть некая разница между социальным неравенством как таковым или ощущением этого социального неравенства как жуткой социальной несправедливости. Вопрос достаточно философский. Ты считаешь, что не всякое социальное неравенство, особенно если оно очень большое, воспринимается нашим социумом как несправедливость. Есть разные точки зрения. Если допустить, что ты прав, то понятно, что постсоветское неравенство не воспринимается как справедливое по причине характера обогащения, характера источников. Они явно технически не могут быть трудовыми даже с точки зрения понятия классического капитализма. Потому что это есть грабеж, присвоение чужого изначально.
- Не только это. Когда у тебя существует какой-нибудь вуз, не обязательно заштатный, а в том числе из центральных, где профессор получает 70-80 тысяч, а заведующий кафедрой аж 120, при этом ректор и его заместители получают в среднем по 3 миллиона в месяц, это тоже не вызывает ощущения социальной справедливости. Хотя это к присвоению вроде бы никакого отношения не имеет, но, по сути, имеет и крайне распространено.
- Кстати, обычно в университетской классической практике такая проблема решалась очень просто. Университеты были самоуправляемыми учреждениями, и ректор обычно просто избирался.
- Миша, поскольку мы с тобой большие противники любой избирательности, то как-то уж нам…
- Там еще хуже. Вспомни, как при позднем Горбачеве избирали директоров заводов.
- Я не имею в виду заводы, а именно такие специфические самоуправляющиеся, изначально, исторически родившиеся. Я про наш университет не говорю. Вот западный классический университет в своем понимании. Все-таки это структура с привилегиями, с традициями, в том числе и с традициями некоторой независимости. Такие структуры имеют право на существование, если они действительно построены как университеты. Так же как и выбор шерифа в классической американской глубинке - вещь очень органичная и правильная. Она правильная, и ты им не расскажешь, что им шерифа пришлют из Вашингтона.
- Верно. Только дело в том, что все без исключения наши серьезные и большие вузы (а маленькие тем более) – это реально государственные учреждения. Никто из них, включая Высшую школу экономики, которая любит рассказывать, как она много зарабатывает… Зарабатывает, но без государственных денег она существовать в нынешнем виде не могла бы.
- Это как наши футбольные клубы.
- Ну, типа. Поэтому я считаю, что ты абсолютно прав. При каком-то укладе жизни выбор шерифа – это гораздо более правильная и органичная вещь, чем когда его присылают из Вашингтона, а при каком-то укладе жизни гораздо правильнее присылать шерифа из Вашингтона.
- Мы с тобой говорили, что если говорить не о политическом устройстве, а об устройстве социальной жизни на местах, то местное самоуправление, будь оно развито, было бы… Об этом говорили и русские народники, и Солженицын тот же, который никогда не был сторонником демократии, был всегда активным сторонником местного самоуправления.
- Я считаю, что в настоящий момент такие люди, как руководители бюджетных учреждений, учреждений образования, здравоохранения, государственных промышленных предприятия, не должны устанавливать сами себе доходы и соцпакет. Это должно делаться из Москвы. Если ты потратил больше – тюрьма.
- Здесь никак они себе ничего не могут устанавливать по одной простой причине.
- Сейчас-то они сами себе и устанавливают.
- Я думаю, что формально это не совсем так, но реально, наверное, так. Дело в том, что их бюджеты построены из государственных средств.
- Конечно. А вот как внутри, они решают сами.
- Не самая странная вещь в нашем государстве.
- Раз уж мы заговорили про социальное неравенство. Нет такого ощущения, что современная экономическая модель вообще по всему миру начала плодить это социальное неравенство?
- Это абсолютный факт. Вопрос в другом. Экономическое неравенство количественно меряется очень точно. Есть такой коэффициент Джини. Все просто меряется по формуле. Так вот, из больших стран лидером является вовсе не Америка по социальному неравенству (она находится на втором месте), а Китай.
- А когда я это узнал, то удивился.
- Ты не общался с китайскими миллиардерами, а мы с Мишей общались.
- И в чем специфика?
- В том, что это совсем не российский миллиардер по всему. Это обычно человек в не очень дорогом костюме, ведущий себя тише воды, ниже травы. Даже если рядом нет представителей его правительства.
- Но сейчас, в нынешней обстановке в Китае, я думаю, он ведет себя по стандартам товарища Корейко.
- До какой-то степени. Да, это по всему миру плодится и, наверное, принесет горькие плоды, но не сразу. Потому что тот уклад к этому за века приспособился, а наш – нет.
- Следующая тема – смена элит в Европе. Меркель покинула пост лидера правящей партии ХДС и сказала, что в 21-й будет последним годом ее политического присутствия.
- Вообще-то это требование германской конституции.
- Подожди, какое требование? У них можно, сколько угодно.
- Нет, давно уже нет. 4 срока.
- Меркель, это прекрасное женское лицо, оно, наверное, было обложкой этой европейской политической элиты проамериканской.
- Оно и было обложкой. Но речь идет не об этом. Во-первых, никто не гарантирует, что следующая обложка не будет проамериканской. Как раз когда мы говорим о смене элит, смене породы… Мы же говорим не о смене конкретных людей, они все там сменяются. Во Франции вообще в последнее время президенты не избираются на второй срок в отличие от предыдущих лет, потому что они впадают в ничтожество в течение первой половины срока.
- Они действительно совсем одноразовые. Причем так, что их даже в руки противно взять даже до истечения срока.
- Это ты описываешь другое одноразовое изделие.
- Это то же самое изделие. Причем каждый оказывается более одноразовым, чем предыдущий. Никто же не говорит, что это смена элит каких-то. Но я говорил о том, что в Европе начинают появляться евроТрампы.
- Это правда. Тем не менее, есть большая связь. Я здесь склонен согласиться с Ильей. Потому что закат Меркель в Германии (именно закат, а не конституционные требования ограничения сроков), который виден по результатам каждых следующих выборов, связан не с тем, что… Такое бывает, что ее политика всем нравится, но она погрязла в каком-нибудь скандале, педофилии и т.д., в чем-то личном. Но в ее случае это не так. Закат ее когда-то фантастической популярности связан однозначно с растущей неприязнью немцев к политике, которую она проводит, причем по широкому фронту. Это часть того самого процесса, о котором ты говоришь.
- Это процесс дискредитации традиционного истеблишмента. Например, в той же Германии проигрывают все партии традиционного истеблишмента. Поднимается то, что они называют крайне правыми, и крайне левые.
- По проценту роста на выборах два бенефициара.
- Италия – то же самое. Коалиция из партий, которые…
- В Италии вообще невозможно сказать, кто бенефициары, правые они или левые. Они клоуны. Причем это я не ругаюсь.
- Нет, клоуны только одни. Сальвинии – не клоун, Лига – не клоун. Клоуны – это «Пять звезд». Это партия клоунов. Кстати, скорее всего, они дико провалятся на следующих выборах.
- Остальные тоже клоуны в более широком смысле слова.
- Нет, Сальвинии – совсем не клоун, это нормальный политик, примерно такого же толка, может быть, более мягкий, чем АдГ, хотя бы потому, что АдГ никогда не приходила к власти.
- АдГ – это Альтернатива для Германии.
- Да. Политик, может быть, близкий к Марин Ле Пен, тоже помягче. Хотя бы потому, что итальянская политика немного по-другому устроена. Надо сказать, что все партии, входящие в действующую коалицию, это те, кого считали маргиналами, которые в традиционный итальянский истеблишмент не вписываются совсем. Британия с брекзитом явно не является исключением. Даже Макрон является…
- Это девушка, которая была долго в традиционных, правда, не левых, в смысле СДПГ, а левее, в левой партии, которая является наследником восточногерманских СПГ. Сейчас она сформировала новую партию, которая с точки зрения национальной и миграционной политики скорее ближе к АдГ.
- Какая она левая, если она против мигрантов? В Германии это главный критерий.
- Она не против мигрантов в том смысле ксенофобском, а она против этой безумной политики поощрения миграции.
- Это одно и то же. Нацистов сейчас нет на политической сцене.
- Например, АдГ принято в немецкой официальной, официозной прессе (а у них вся пресса официозная, то есть либеральная, проанглосаксонская) называть фашистами.
- А там принято называть Сталиным Путина. Мало ли что там принято? Пусть свою голову засунут сами себе в задницу.
- Я просто говорю о том, что существует еще тенденция в действительности стирания реально различий между внесистемными, то есть антиатлантическими, я бы так сказал, правыми и антиатлантическими левыми. Они очень легко и очевидным образом начинают диффундировать друг в друга. Особенно в Европе складывается некая коалиция, тем более что и тем и других представители бывшего мейнстрима обозвали маргиналами, они их всячески маргинализуют с помощью своих неограниченных медийных возможностей. Они с точки зрения брюссельской бюрократии, с одной стороны, а с другой стороны, с помощью своей медиакратии пытаются их шельмовать. Они этим их тоже сближают друг с другом. Но самое главное, что это люди, которые нарушают табу. И те и другие нарушают табу. Потому что табу является этот вашингтонский консенсус и все, что в Европе за ним следует, весь набор того, что больше не работает.
- Я согласен с Мишей. Потому что если мы посмотрим в историю и в современность на разные страны, то видно, что там, где есть острое политическое противостояние, даже идеологическое, вопросов много, но всегда самим собой на поверхность поднимаются 1-2 проблемы, которые, может, объективно и не самые важные, но которые становятся…
- Абсолютно точное слово – индикативными. По которым определяется, ты вообще правый или левый. Безусловно, Миша прав, это очень глубокая мысль, что сейчас сами эти проблемы – это даже не мигранты. Это пока еще мигранты, но уже видно, что не завтра, а сегодня вечером, грубо говоря, эта проблема будет одна – ты за следование в фарватере Америки или ты за независимую национальную политику.
- Там еще произошла дикая катастрофа. Америка закрывает фарватер. Начинает минировать фарватер, ставить там цепи, ловушки, и следовать в фарватере не получается. Поэтому ты следуешь не в фарватере Америки, а в том фарватере, где раньше следовала Америка, которая была настоящей Америкой.
- В фантомном фарватере.
- Миша абсолютно прав, что при такой индикативе самоидентификации политической крайне правая и крайне левая партии, которые за то, чтобы Америку послать, проводить самостоятельную политику и обратно стать великой страной, они чувствуют гораздо больше близости друг к другу, чем к своим якобы единомышленникам, которые за атлантическую солидарность.
- Скажите честно, какой сейчас строй в России? Это вопрос от Валентины Осиповой.
- «Я не знаю, слышала, что феодальный».Хорошо бы, если бы он был феодальный. Было бы все понятно. И вообще не самый худший строй. Здесь я специально оттолкнусь от дискуссии. Тут один автор ответил за меня, что наш строй – плутократия. Если вы используете термин «строй», то есть марксистский термин, то надо держаться категориального аппарата марксистко-классового, иначе получается просто каша. Плутократия – это термин, используемый нацистами.
- Который нравился тоже многим, именно потому, что и нацисты нравились.
- Потому что он частично соответствует действительности.
- Он как бы эмоционально, описатель адекватен, а содержательно с точки зрения именно классовой марксистской классификации, он бессодержательный. Если вы хотите держаться примерно этой модели, то давайте говорить в этих терминах. В этих терминах это никакой не феодализм. Ближе всего можно было бы сказать, что это госкапитализм, но это совершенно неправильно. Потому что у нас нет синтетического строя. Даже какого-нибудь плохого, хреновенького. Вот такое хреновое лето. У нас нет никакого лета – ни хорошего, ни плохого. У нас нет строя. Проблема в том, что назвать это госкапитализмом можно даже не с допущением. Нет такого допущения. Потому что у нас нет ни капитализма, ни этатизма нормального. У нас гибрид несовместимых и абсолютно, с точки зрения социально экономической модели, совершенно несовместимых друг с другом. Вот как есть резус-фактор положительный. Вот кровь не совместима с нормальной. Они несовместимы. Поэтому мы так и живем. Потому что капитализм… у нас основной уклад как бы квазикапиталистический. Рынок.
- Как бы – почему? Потому что нет кредита. Если бы это был нормальный рынок, он бы просто перестал существовать вообще. Нет кредита, значит, нет доверия. У нас рынок развивается благодаря спросу. Спрос диктует предложению, он диктует всему. И ограничение на рост, на развитие, циклы экономические построены по циклам спроса.
- Они у нас есть. У нас спрос задавлен. Но у нас он задавлен тем, что государство – экономический субъект властвования – считает, что рынка нет. Он считает, что рынок – бог с ним, на него никакой надежды нет. И поэтому он изымает средства из экономики и считает, что он может развивать страну и развиваться за счет полного изъятия средств из экономики, использования государственных бюджетных ресурсов на цели развития. Так даже госкапитализм не развивается. А он почему-то не растет. Потому что спросовое ограничение действует. Вот если бы это был госсоциализм, то тогда у вас бы не было спросовых ограничений. Вы бы заставили всех работать.
- Госкапитализм – это Китай. Вот Китай современный – это в чистом виде госкапитализм. Я не говорю, хорошо это или плохо, но это в чистом виде госкапитализм. Поэтому те, кто считают, что у нас госкапитализм, пусть сами себе ответят на простой вопрос: у нас строй такой, как в Китае? Это смешно. Значит, это не госкапитализм.
- Китай демонстрирует преимущества госкапитализм при его недостатках. Это и есть синтетический строй. Пока они убеждены и оказываются пока правы, что и в целом, и конкретно для Китая эта штука работает очень неплохо.
- Всех нормальных людей интересует не вопрос, какой у нас строй. Интересует вопрос, какой у нас должен быть строй, чтобы мы наконец-то вылезли из одного анатомического места, в котором мы пребываем. Нам очевидно, да и далеко не только нам, что на сегодняшнем этапе (завтра может быть по-другому) мы должны найти способ органически для нашего нынешнего состояния сделать синкретический какой-то гибрид между капитализмом и социализмом. Какой – это очень долгий разговор. И в этом смысле госкапитализм – это для нас недосягаемая пока мечта.
- Потому что на это надо решиться психологически нашему руководству.
- Потому что при госкапитализме есть свои правила, как и при социализме, другие, чем в Америке. Но очень жесткие. А наши чиновники очень хотят, чтобы правил, кроме их самодурской воли с дурацким их пониманием, абсолютно неадекватным действительности, чтобы никаких других правил и не было. Вот история с экспортной пошлиной.
- Сложно назвать это системной.
- Конечно. Там что, есть позиция, которую они отстаивают, у которой есть стратегическое измерение? Да ничего там нет. Есть проблемы с Белоруссией, надо ввести экспортную пошлину. Но это примерно как для решения копеечной проблемы взять и принять решение на миллиард.
- Если бы я не произнес длинную сентенцию о марксистской системе, то в системе терминов политических экстремистов-маргиналов, вроде нацистов, если пользоваться таким категориальным аппаратом, я бы назвал этот строй идиотизмом.
- С тобой и не поспоришь особенно.
- Но это социально-экономически бессмысленное определение. Хотя эмоционально оно точное.
- Когда мы 12 лет назад обдумывали то, что впоследствии стало книгой «Третья империя», то мы изначально понимали, что, когда ты создаешь проект некоего нового строя, можно называть это утопией, как угодно, но по сути это проект некоего строя, уклада, то главный критерий, почему это сложно сделать, почему нельзя тысячу разных придумать, главная ограничительная рамка, критерий, что он должен быть внутренне непротиворечив. Он может быть хороший, плохой, но разные его элементы не должны прямо входить в противоречие друг с другом, иначе он будет нежизнеспособен. А вот у нас именно этого и добились. Разные элементы нашей экономической политики одного и того же правительства просто противоречат друг другом.
- В этом смысле идиотизм, может быть, и является единственным термином, который описывает внутренне абсолютно противоречивый строй. Идиотизм никому ни чем не обязан, он идиотизм.
- Внутри понятийного аппарата идиотизма нечему сталкиваться и противоречить. Это все оправдывает в результате.
- Поэтому мы идем к строительству постидиотизма.
- Мы говорим о смене элит в Европе. О том, что сейчас главным вопросом в европейском голосовании является принадлежность к американскому фарватеру или против американского фарватера. Не является ли оно протестным?
- Часто можно легко попасть в плен слов. У нас в стране протестным голосованием принято считать, из-за особенностей последних лет, когда людям настолько осточертевает кто-то на федеральном или чаще региональном уровне, что они готовы проголосовать за клоуна, не как в Италии – по профессии, а за клоуна в плохом смысле этого слова.
- Во многих регионах, где сейчас были большие проблемы с выборами, протестное голосование выражалось не в том, что не голосовали за предыдущего губернатора, ну и бог бы с ним, а то, что голосовали за тех, кого никто, включая их самих, вообще не собирался всерьез рассматривать. Их выставляли в качестве спойлеров. То есть человек вообще не собирался никуда избираться.
- Такое протестное голосование для европейцев менее характерно.
- Для них характерно увлечение какой-то конкретной фигурой. Она может быть абсолютно пустая, как Макрон, например. Или Олланд до того.
- Они решают для себя, что весь истеблишмент, все устоявшиеся партии вызывают блевотину у них уже. Это видно по результатам выборов. Они решают, что нет. Но дальше они не за клоунов голосуют. Дальше они начинают думать – из несистемных, сравнивать их. Со своей колокольни пытаться как-то осмысленно действовать.
- Это все-таки выборы.
- Это реальный выбор. Но это не значит, что он умный.
- «Европа не против США, а против политики Трампа». Эти избиратели, которые сейчас против, они хотели бы остаться в фарватере США, но против Трампа?
- Нет, совсем все наоборот. Против политики Трампа как традиционный проатлантический европейский истеблишмент, который солидаризируется, скорее, с демократами, с клинтоновщиной. И смотрел в рот всей этой. Они именно против Америки. Это именно антиатлантисты. Это люди, которые с трудом преодолевают, иногда из тактических соображений, в том числе и негативное отношение к Евросоюзу. Потому что Евросоюз превратился в определенный момент в американский атлантический проект. Единство Евросоюза, система управления Евросоюза с помощью гражданки Меркель – это была система наиболее удобного и техничного подчинения и управления Европой со стороны Америки. Это не значит, что сам по себе европейский проект генетически был такой. Генетически он всегда был двухголовый. С одной стороны, Америка всегда использовала европейскую интеграцию как способ конкуренции глобальной с Советским Cоюзом, с советской интеграцией в том числе, так называемым соцлагерем. А с другой стороны, Европа – это не Америка. Я помню такого совершенно английского министра, бывшего уже на тот момент, Дуглас Хёрд, уж куда уж – консерватор английский до мозга костей. И когда чего-то там говорили: вот, американцы, - он говорил: а какое их собачье дело? Они не европейцы. И это не их дело – решать этот вопрос.
- Вопрос о том, против Америки они или против политики Трампа, это вопрос философский. Что значит в данном случае Америка? Понятно, что если их спросить: вы что, против Ниагарского водопада или реки Миссисипи? – в этом смысле, конечно, не против. Когда говорится – за или против Америки, имеется в виду конкретная вещь. За или против такого уклада международного мирового порядка, при котором Европа не имеет никакого суверенитета во внешнеполитической деятельности, а за нее решает Америка, и она с этим согласна.
- Она не согласна, она не может сопротивляться. Сейчас, когда по иранским санкциям Европа была политически и остается политически категорически против, она ничего не может сделать.
- Ты прав. Но ты же говоришь о позициях властных элит, а я говорю о позициях избирателя. Избиратель не проводит между этим разницы. И в этом смысле Миша прав, что политика Трампа, что давайте порознь, тем, кто против такого положения: а чего, мужик дело говорит, в принципе. Но, конечно, политика Трампа не по сути, а по форме, он же постоянно унижает Европу целенаправленно, конечно, это увеличивает лагерь тех, кто начинает считать, что, да пошла эта Америка туда-то, и кто при этом… эта тема не стала пока столь важной эмоционально, как мигранта, но имеет все шансы в крайне недалеком будущем ею стать.
- В качестве примера. У нас в Вероне была конференция, где выступал Романо Проди, бывший глава Евросоюза и бывший итальянский премьер. Он выступил с необычной для европейца и итальянца радикальной речью, говорил он о том, что Европа самоизолируется. Про санкции речь шла. И что мы по всем параметрам уменьшаем свое присутствие в Евразии остальной. Как Европа уменьшает свое присутствие везде практически. Он сказал: Россия хоть как-то может компенсировать воздействие санкций за счет поворота на восток, за счет контрсанкций. Америка – понятно, она вообще в корыстных интересах действует. А Европа является чисто проигравшим в этой санкционной политике.
- Потому что она такую нишу для себя выбрала.
- Потому что она для себя не выбирала никакой ниши. Потому что она согласилась с ситуацией, когда в нишу для нее ее засовывают, куда хозяин засунул, в какую конуру собаку, там она и живет. И вот он сказал, что мы не должны быть козлами отпущения. Вот это понимание, что Европа не просто выбирает, а ей просто никто не дает выбирать.
- Это уже стал вопрос выживания.
- Никакой выгоды. Об этом с самого начала говорили, что санкции антироссийские с точки зрения масштабов мировой экономики, может, вообще незначительные, а с точки зрения интересов Европы это просто удар по конкурентоспособности Европы.
- Удар по детородному органу.
- Это способ глобальной конкуренции Соединенных Штатов против Европы.
- Одним ударом двух зайцев. И России нагадил, и не за свой счет, ничего не потерял. И еще конкурентов ослабил. Просто мечта.
- Этот перелом атлантический в нашем направлении – это, скорее, выгода или еще одна точка напряжения?
- Я думаю так. Вообще мы понимаем, что, начиная с середины ХХ века, один из главных стратегических векторов российской внешней политики, и здесь полная преемственность внешней политики Путина с советской, и правильная преемственность, заключается в том, чтобы разбить связку Европы с Америкой. Не имеется в виду, чтобы Германия объявила Америке войну. Имеется в виду, чтобы из одного монолита, который представляет из себя метрополию и много колоний, перейти к ситуации, что европейские страны являются обычными суверенными странами, из которых кто-то будет нашим врагом, кто-то будет нашим союзником, кто-то будет нейтрально к нам относиться.
- Но с кем-то можно будет уже общаться.
- Сейчас с Европой вообще о чем-либо разговаривать бессмысленно. Это называется: малец, а ты-то тут чего? Старшего позови. Чего с тобой-то разговаривать?
- Это Трамп формулирует все время открыто. Ровно эту цитату. На самом деле сейчас будет эксперимент на живом теле Европы очень интересный, связанный с выходом США из договора по РСМД.
- В целом это все нам выгодно.
- Напомню, когда этот договор по РСМД заключался, он заключался в том числе и потому, что размещение «Першингов» в Европе, может быть, не без помощи искусной советской пропаганды и левых сил европейских, тем не менее, совершенно искренне вызывало протесты, которые были гораздо более серьезные, чем даже антивоенные протесты времен вьетнамской войны в Америке, которые заставили Америку закончить войну. И там ничего сделать было нельзя. Это была бомба просто. Сейчас размещение этих ракет, такое же или еще большее, в Европе, а в этом есть определенный смысл, я понимаю, что они китайцев хотят…
- В старой Европе.
- Это будет посильнее, чем «Фауст» Гете. Европа подставляется под первый удар полностью. Одно дело – подставиться. Вот здесь говорят, что они выбирают американский рынок, который важнее российского. В этом есть доля истины. А выбирать быструю смерть, причем в случае, когда все остальные, может, их и пронесет, но вас-то точно нет… Одно дело, когда вы козлы отпущения с точки зрения получения допдохода, упущенной выгоды.
- Короче, жизнь важнее денег.
- И как на это прореагирует Европа? И насколько те же самые антисистемные, уже достаточно оформившиеся силы в Европе могут это использовать? Это бабушка надвое сказала. Это серьезная штука.
- Будем смотреть за развитием событий.
- Наверное, для Европы жизнь важнее денег. Хотя пока признаков этого не очень много. перейдем к следующей теме. Путин подписал новую концепцию государственной миграционной политики.
- У нас всегда по поводу миграционной политики была определенная позиция. Речь идет про легальную миграцию .Нелегальная – это вопрос техники работы спецслужб.
- Я бы даже сказал – про желаемую миграцию.
- Наша позиция всегда противоречила политике реальной нашего государства, которая сама себе противоречит. И мы всегда говорили о следующем. Что миграция – это крайне вредно по целому ряду причин. Ее количество желательно разными способами снижать и держать на невысоком уровне. Мы говорим про трудовую миграцию, другой темы не существует у нас в политическом пространстве. Но с очень большим исключением. Нас спрашивали: за счет кого и за счет чего проводить реиндустриализацию, у нас падает количество желающих работать. Мы всегда говорили: нужно всячески поощрять миграцию, то, что называется иммиграция на научном языке, то есть переезд людей с концами, превращение их в россиян. Лучше всего, с точки зрения приоритетов, совсем в соотечественников. То есть русских и православных. Но это не значит, что нельзя переезжать узбеку, но он должен переезжать как навсегда. В отличие от Европы, куда навсегда рвется огромное количество людей, совершенно без цели интеграции, а с целью просто сесть на шею социальным выплатам, но у нас, по счастью, социальных выплат не предвидится, поэтому мы говорили об этом. Более того, мы на эту тему неоднократно говорили с достаточно высокопоставленными, принимающими решения людьми в нашей исполнительной власти. И никогда не получали согласие.
И вот если внимательно прочесть, что написал Путин, если не внимательно, кажется, что это просто набор обычных слов. Ничего подобного. Там проведена ровно эта мысль. Абсолютный приоритет и всяческая поддержка, типа никаких денег не жаль, для тех, кто готовы переехать с концами, с семьями, получить гражданство, сдать гражданство свое и стать россиянами. Это важно, потому что человек может быть хороший или плохой, мусульманин или буддист, или православный, но это означает, что после этого его историческая судьба абсолютно переплетена с исторической судьбой России. Он, может, даже сам сначала этого не понимает, но быстро поймет. А у вахтовика она никак не связана. Ну что-то не так – взял билет, уехал обратно.
- И налоги платит в другой стране.
- Даже это второстепенно. В принципе, при хорошем администрировании можно содрать налоги и с вахтовиков. А вот сделать, чтобы его интересы были переплетены с интересами страны, никак невозможно просто философски. А для остальных он использует другое: Россия не должна становиться закрытой и должна оставаться открытой и для тех, кто хочет поработать вахтовиками. Там используется слово: кто хочет приехать поработать и потом уехать обратно, без цели стать россиянами. Но это и называется вахтовики. Это еще один момент, где то, к чему мы призывали, и то, что мы предсказывали, что это все равно будет, без всякой помпы, тихим, но рабочим способом и произошло. И слава богу.
- А что Россия может предложить этим людям? И откуда они могут поехать к нам?
- Сейчас это в основном СНГ. Бывший Советский Союз. Если процессы на Западе, особенно в Европе, будут идти так, как, мы думаем, они будут идти, то достаточно много и оттуда начнет приезжать.
- Есть страна, где процессы идут как они идут, называется она ЮАР. И тут выяснилось, что целая группа…
- Это пока 10 тысяч человек, не три идиота экстравагантных, большая группа…
- …бурских фермеров, которых системно лишают возможности не только свою землю сохранить, производить что-то, а просто физического существования, потому что там криминальный террор со стороны этнического и расового большинства осуществляется, который ничем остановить нельзя…
- На твой вопрос «зачем едут?», вот для этих буров вопрос простой – затем, чтобы их не называли белой сволочью.
- Если им удастся создать где-то… хотя у нас умеют создать невыносимые условия для беженцев из войны…
- Для донецких беженцев у нас умеют создать такие условия, что они просто…
- У нас для коренных русских умеют создать такие условия.
- Они и есть коренные русские. Они реально хотят вернуться в зону боевых действий, под бомбы. Потому что там хоть есть какие-то источники пропитания физические. И там ты сам спасаешься. А здесь тебя просто… по-всякому. Но если все-таки хватит ума, потому что это очень продуктивная публика сама по себе, в самом широком смысле слова продуктивная, то это было бы интересно.
- Там вопрос в общем практически решенный.
- Они гражданство получат?
- Они приезжают сами.
- Они с имуществом едут.
- Имущество у них в основном уже не очень есть.
- Нам не их имущество нужно. Вопрос заключается в следующем: они что ищут? Они ищут новую родину. Потому что старой нету больше. Это не вопрос, что она невыносима. Она теперь не их родина. Эмиль из США пишет: «В первую очередь русским должны давать. Моей жене не дали гражданство, а Америка дала. Она русская из Киргизии». Но мы же ровно про это и говорим. Мы же не говорим, что у нас правильная политика миграционная. У нас еще много чего делали и делают, начиная от бензина и кончая другими вещами, которые с такими друзьями и начальниками – врагов не нужно. Но должна быть миграционная политика. И, в принципе, похоже, что этот поворот произошел, именно такая, при которой русская из Киргизии получит просто со скоростью звука гражданство.
- Мир меняется и раскалывается по принципу либерально-консерваторскому и моральных жизненных уставов.
- Наверное, Россия будет прибежищем людей, которые привыкли, что мужчина живет с женщиной, а не с собакой или со шкафом.
- Ладно – привыкли. Но понятно, что если в какой-то европейской стране, а это уже не за горами, примут закон, по которому ты обязан отвечать согласием на предложение секса, в том числе однополого, то понятно, что оттуда валом к нам народ повалит, потому что не все готовы нагибаться по первой просьбе встречного.
-Видел шутку, что Госдума разрабатывает законопроект об ответственность за отказ в сексе людям предпенсионного возраста? Это очень в русле нашей социально-пенсионной политики.
- По итогам приватизации получили в основном люди имущество 1940-1960 года рождения. Они по понятным естественным причинам будут уходить из жизни с 2025 по 2030 год. Что будет с оттоком капитала? Я думаю, их дети не собираются у нас в стране жить и работать. И еще вопрос. 100 лет назад полыхало казачье восстание на Дону. Потом казачество было полностью репрессировано. Насколько тяжело сказались эти репрессии на том, что в первые дни Великой Отечественной войны так тяжело было?
- Вы думаете, сами эти люди, которые еще живы, очень хотят жить в России? Не приведет ни к какому усилению оттока капитала. Потому что отток капитала из России, благодаря нашей мудрой либеральной экономической политике, максимально возможный по техническим причинам. Больше за счет разных причин вывозить не удается. Почти никто не сохраняет здесь капитал, просто потому, что он считает, что он хочет здесь жить и в том числе богатеть. Я никакой разницы не вижу, не представляю себе, что станет хуже. Потому что в этом вопросе уже хуже некуда. Второй вопрос. Я считаю, что военное значение и роль казачества сильно преувеличены в нашем общественном сознании. Поэтому моя позиция – что никак не сказались репрессии.
- Я, скорее согласен с этим. С одной стороны, конечно, репрессии против военной касты, которая на самом деле воспитывалась в духе служения Отечеству и государю, они вряд ли могли быть позитивны с точки зрения возможностей. Хотя это были репрессии 1918 года. А к этому моменту уже существовало красное казачество, даже еще и со своей мифологией, которая выросла во время войны большей частью все-таки.
- Первая конная армия – это кто были по национальности? Это и были казаки.
- Она была в очень небольшой части казаками. Но казачество было разное. «Тихий Дон» показывает кровавый раскол внутри казачества. Это и есть главная тема великого произведения. Если говорить о репрессиях против военной касты, то без всяких репрессий русская военная каста была уничтожена в первые годы первой мировой войны в целом, ее просто выбили.
- Не свои, а враги.
- Основной пласт офицерства – это были выходцы уже из других сословий. У них не было сословной принадлежности никакой специальной. Ни к дворянству, ни тем более к какой-то воинской элите потомственной. Что касается второго момента. Ведь казачество сыграло свою роль. Может быть, репрессии тоже имели к этому некоторое отношение, но с немецкой стороны у нас было красновское казачество. Конечно, обидели ребят, они убежали и имели на большевиков огромный и логично объяснимый зуб. С другой стороны, не настолько, наверное, это сословие было воспитано в духе любви к России, чтобы это помешало им…
- Мало ли кого обидели. Вон керченского стрелка, может, тоже обидели, это его не оправдывает.
- Это не помешало им служить в нацистской армии на войне, которая была национальной войной.
- Хотя достаточно много казаков были реабилитированы в широком смысле и служили и на советской стороны во время войны, воевали.
- Что значит – реабилитированы? У нас были казачьи части. Конница. Не знаю, насколько она была эффективна. Рейды какие-то. Поэтому здесь говорить о каком-то радикальном военном значении, особенно если говорить о поражении первых дней войны, я не думаю, что кавалерийские казачьи части, будь они активно задействованы, сыграли бы какую-то роль с точки зрения чисто военно-технических результатов первых месяцев войны, когда рухнула оборона, рухнул фронт, по комплексу причин.
А по поводу первого вопроса. Какой отток, каких капиталов? Они давно уже оттекли. И центром формирования этих капиталов в той степени, в которой это движимые капиталы, а не просто физическое имущество предприятий, являются давно уже офшоры иностранные, отнюдь не Россия. Все, что утекло, оно может вернуться в Россию в качестве именно капиталов. То есть квазииностранных инвестиций, которые ведут себя, скорее, как иностранные инвестиции, чем российские. Их поведение, скорее, вот таким образом. Поэтому ничего здесь особенно утечь из того, что не утекло, нет.
С другой стороны, массовые репрессии против русских просто, которые носят не избирательный характер все более, они некоторую часть, которая не готова просто завербоваться и получить индульгенции от спецслужб и размахивать ими в соответствующих инстанциях финансовых, они просто выдавят очень много русских сюда. Потому что…
- Правильный и короткий ответ: не беспокойтесь, все украдено до вас.
- Раз уж мы заговорили о переходе больших частных капиталов к детям, а такого мы еще в российской новейшей истории особо не видели, как это может происходить? Наши олигархи не самого высокого качества управленцы. А их дети – тем более.
- Уже огромное количество самого первого ряда олигархов у нас из тех, кто сами руководят реальным бизнесом, не важно, честно полученным или нечестно, уже объявили, что компании их детям не достанутся. Это не то, что те будут последний хрен без соли доедать. Они сами понимают.
- Если говорить о сверхкрупных капиталах, то практически все.
- Скорее всего, эти компании перейдут в руки уже профессиональных управленцев?
- Я очень надеюсь, что они перейдут в руки государства тем или иным способом.
- Это хороший наследник.
- Уж какой есть. По крайней мере… Меня тут уже несколько раз спрашивают: увеличится ли коридор возможностей у Путина, если Трамп победит на ноябрьских выборах? Знаете, вопреки большинству, я считаю, что нет. Потому что по прошествии времени становится понятным, что то, что казалось иррациональным в поведении Трампа, каким-то эпатажным, на самом деле имеет свою логику, которую довольно легко проследить. И логика эта такова, с учетом реального американского истеблишмента, который он не сможет игнорировать ни при каких результатов выборов, заключается в том, что Россия – враг, и это наиболее выгодная для него позиция. Поэтому вражду с Россией, я думаю, ожидает усиление.
- Я думаю, что у Трампа коридор возможностей, безусловно, увеличится.
- Но это не значит ничего хорошего для нас.
- На сегодняшний момент – нет.
- У нас всё. Не расслабляемся.
- Listen Listen again Continue Playing.
- Listen laterListen later
- Listen laterListen later
- Сегодня мы с Михаилом Зиновьевичем Юрьевым вдвоем… Начнем мы с наших заокеанских партнеров, с отношений с ними, про визит Болтона поговорим, про договор по ракетам и про газ в Европе. Предлагаю поговорить о визите Болтона. Джон Болтон приезжал в Москву, путешествовал по Москве, метался между Патрушевым, Лавровым, Путиным… потом возложил цветы к могиле Неизвестного солдата и к могиле Бориса Немцова.
- Как он не треснул от контраста просто…
- Нет, как раз наоборот. Тут надо понимать, он демонстрирует отсутствие политических предпочтений. Это совершенно понятная логика. Мы типа своим возложением не пытаемся продемонстрировать свое единство с какой-то из ваших сторон во внутриполитической дискуссии. Другое дело, что у нас, в отличии от них, никакой внутриполитической дискуссии нет значимой, но им трудно это представить, они-то с утра до вечера в ней варятся, поэтому не будем их судить строго.
- На самом деле, это была иллюстрация их и внутриполитических, и внешнеполитических метаний. Потому что они работают, конечно, на противоходе. Они сначала Россию ругают, а потом сами едут сюда, для того, чтобы обсуждать. В данном случае Джон Болтон приезжал обсуждать, насколько я понимаю, разрыв договора РСМД. Как нам к этому относиться, к разрыву этого договора? Насколько это критично и приближает ли это нас к третьей мировой?
- Хороший вопрос. Учитывая, что это не один вопрос, а два разных. Приближает ли к третьей мировой? И насколько критично? Забегая вперед, скажу, что моя позиция заключается в том, что, конечно, приближает. Только мы к ней и так приближаемся, о чем я говорю последние 10 лет. Она и так неминуема, в том или ином виде…
- Потому что нам тесно с западом, с Америкой, на одной планете. Америка стала такой, что нам с ними тесно на одной планете. Мы сделали все для того, чтобы как-то к этому приспособиться. А именно, в отличие от времен СССР, убрали идеологическое противостояние – его просто нет. Потому что у нас нет идеологии. И самое смешное, что у нынешней Америки, в отличие от пять лет назад, уже тоже нет идеологии.
- Да, Трамп отвергнул концепцию глобализации.
- Конечно. Тем не менее, таковы, каковы они сейчас, мы с ними сосуществовать не сможем. Значит, пусть победит сильный и Господь рассудит. Так всегда было в истории и никак по-другому не бывает. Поэтому да, приближает, но приближает к тому, от чего и так не убежишь.
- Тогда вернемся к частностям. К визиту Болтона.
- Хорошо для нас это или плохо? Тоже сложный вопрос. Дело в том, что изначально договор о ракетах средней дальности – ну, будем так говорить, когда он подписывался, нация была совсем деморализована, а уже начиная с середины 90-х, когда начало хоть как-то возрождаться какое-то патриотическое отношение, я как раз в это время в Думе работал, конечно, он уже вызывал двойственные чувства. С одной стороны, безусловно, нам это было выгодно. Потому что мы лишались таким образом угрозы непосредственно по нашей территории от ракет американских, которые были расположены тогда в Европе. А американцы на самом деле ничего не лишались – наши ракеты средней дальности их достать все равно не могли. Это география просто. Ну, могли, если бы они стояли в Кубе, но они там не стояли. Поэтому это был плюс, казалось бы, в пользу тех, кто принимал это решение. Заметьте, я сейчас говорю с объективно военной точки зрения, а не с эмоциональной. С эмоциональной, конечно, это был прогиб Горбачева, конечно, это было капитулянтство с нашей стороны. Смешно даже с этим спорить… Но даже если б от этого абстрагироваться, все равно вот с этой точки зрения нам было выгодно. Но есть другая точка зрения. Ракеты средней дальности по сравнению с межконтинентальными, драматически дешевле. То есть, не в два, а в десятки раз дешевле и технологичнее. Они и для американцев в равной степени дешевле и технологичней, но понятно, что, если ты отказываешься от дешевого вида оружия, а дорогое сохраняешь, то понятно, что это, конечно, выгоднее более богатому партнеру и менее выгодно тому, у кого экономика не в самой лучшей форме. В этом смысле, поскольку теперь-то у нас эта концепция взята на совершенно официальное вооружение, в том смысле, что мы выбираем в своей военно-технической политике помимо всех прочих соображений решение еще из соображений максимальной дешевизны. И эти вгоняем американцев просто… даже не знаю, как это прилично сказать, потому что они-то понимают, насколько это опасно для них. Соответственно, если вернуться к нынешнему моменту, я скажу так. Я не вижу никакого армагедона для нас в том, что этого договора больше не будет. Не вижу. Я скажу, что это открывает для нас очень интересные проблемы, но и возможности в нашей политике, направленной в отношении Европы. То есть, с точки зрения отрыва и раскола старой Европы с Америкой, это мощнейшее оружие.
- Итак, продолжаем. Михаил Зиновьевич, вы закончили на очень интересном повороте, что этот договор приближает раскол старой Европы и Америки. Что вы имели в виду?
- Сейчас скажу. Но перед тем, как сказать, хочу прокомментировать одно сообщение, которое тут пришло, где автор пишет с такой усмешкой – ну да, мол, Юрьев так легко рассуждает про ядерную войну, конечно, это совсем не больно и т.д. Друзья, я рассуждаю не в том смысле, что мне это нравится. Я говорю просто о том, что, если что-то объективно неизбежно, то от того, что больно оно или не больно, нормальные люди, а тем более правители, не имеют никакого морального права делать вид, что этого не будет. Знаете, Великая Отечественная война хоть была и не ядерной, была удивительно болезненной для нашего государства. Ну, можно было, конечно, как страусы, сунуть голову в песок в 1940 году и сказать – а у нас пакт о ненападении, готовиться не будем, на хрен нам это нужно… Друзья, ну, слава богу, что это не так с нашим нынешним руководством. Поэтому давайте подходить к этому именно так. Мы говорим не о том, чего мы хотим, мы говорим о том, что с высокой вероятностью, на наш взгляд, если я прав, будет. Если оно будет, ну, что – хоть больно, хоть не больно.
- Конечно. Кстати, это тот случай, когда хотелось бы, чтобы вы были неправы.
- Безусловно. Но не забывайте, что даже ядерная война далеко не всегда происходит и будет происходить в форме прямого обмена так сказать успешными проникающими ударами. Она может происходит и в форме победы одной из сторон в гонке вооружений. Да, в предыдущей гонке вооружений никто не победил, шли ноздря в ноздрю, и это и привело к началу эпохи договоров вот этих. Но бывает и по-другому. Например, на сегодняшний день по очень многим важным системам у американцев нет с нами паритета. Да, этот отрыв недостаточен, чтобы предъявить им ультиматум на сегодняшний день, но давайте про завтра – даже я не хочу сказать не то чтобы надеяться, а приближать его. Потому что, если одна из сторон выскочит вперед, хоть в создании меча более совершенного, хоть щита, то она и выиграла. Без единого удара. Это тоже вы должны понимать.
- Это рассуждение влечет за собой следующее. То есть, ты, допустим, изобрел щит – что ты будешь делать дальше? Потому что, если ты ничего не делаешь, через пять лет твой противник тебя догонит.
- Это правильно. Но только когда ты живешь не в эпохе договоров, которая формально называется эпоха стратегического партнерства, а когда ты живешь в эпоху гонки вооружений, то, если ты вырвался вперед критически, то вопроса что делать у тебя обычно не возникает. Давайте так. Извините за такое, может быть, вполне приличное, но грубоватое выражение, ну, уж яйца-то у нашего руководства точно есть. Поэтому я хочу сказать, что… помните, как кто-то из наших сатириков говорил, что водка не только вредна, но и полезна. Так и гонка вооружений. Она, конечно, с одной стороны вредна тем, что это лишняя нагрузка на экономику обоих сторон, непродуктивная по большому счету. С другой стороны, когда она есть, то у тебя есть шансы в ней выиграть, а когда ее нет, ты не можешь в ней выиграть.
- А давайте возьмем телефонный звонок. Нам Денис из Саратова дозвонился.
- Здравствуйте. Вот такая у меня версия. А что, если вся ситуация с выходом США из ПРО – это как бы для внутреннего пользования США? Грубо говоря, прислали Болтона объяснить, что, ребята, нам так надо, чтобы вот наши противники, которые истэблишмент… ну, как бы вот нам надо замазать им глаза, что мы вроде против вас чего-то там делаем, а так мы будем с вами, ребята, жить, как и жили, ничего страшного. Поэтому вот и прислали Болтона, чтобы он все это разъяснил.
- Понятно. Ну, сама по себе эта версия совершенно не абсурдная и, более того, ее элементы, безусловно, имеют место. В Америке сейчас каждый пук происходит только исключительно с учетом вот этих внутриполитических их раскладов. Тем не менее, во-первых, достаточно посмотреть на персоналии – Болтон всегда был противником системы договоров, вот этих, по ограничению вооружений. Трамп тоже высказывался на эту тему. Понимаете, сама концепция этих договоров из другого времени. Это примерно, как если б мы сейчас начали всерьез пользоваться каким-нибудь договором международным времен Лиги наций там начала ХХ века. Они тоже были. И не абсурдные для того времени… Поэтому я думаю, реально, что нет, они действительно из всего этого хотят выйти, в первую очередь, их волнует не Россия, а Китай – это надо тоже понимать и они это не очень скрывают. Дело в том, что у Китая почти весь арсенал - это ракеты средней дальности. И наоборот, они в идеале хотят, чтобы мы не устраивали большой скандал на эту тему, которого мы и не собираемся на самом деле устраивать. Потому что, а чего устраивать-то? Еще раз говорю – это просто переход в новую эпоху. Причем, переход в большой степени объективный. Вы еще смотрите, на момент Горбачева мы были отстающей страной. Да, страной, которая перед этим достигла невиданно многого, но на тот момент мы были отстающей, причем, отстающей в том смысле, что она все больше отставала, стараниями в большой степени того же самого Горбачева. Но это уже другая история. А сейчас в области именно вооружений – ну, злейший враг в Америке не назовет Россию отстающей страной, уж, скорее, наоборот. Поэтому а надо ли нам это?
Теперь возвращаюсь к Европе. Напоминаю тем, что это не помнит, что, когда американцы разместили в Европе ракеты средней дальности, нам удалось, причем, не такими уж большими силами, вызвать в западной Европе такой подъем антивоенного и антиамериканского движения, на демонстрации выходили по несколько миллионов человек… это я сразу говорю, чтобы не говорили про агентов Кремля, потому что набрать столько агентов Кремля просто денег не хватит.
- За счет того, что страшно. Своя попа, она, знаешь, ближе. И когда на тебя нацелены русские ракеты, как-то хочется пожить бы еще… Тем более, что тогда эта истерика нагнеталась, тогда ядерной войны все реально боялись. Есть все основания считать, что в старой Европе, союз с Америкой который и так , не скажу, что висит на волоске, но очень сильно пошатнулся, в первую очередь, потому что сама Америка делает все, чтобы их оттолкнуть… Короче, давайте так скажу. В этой новой реальности я совершенно не уверен, что Макрон, а не Марин Ле Пен победит на следующих выборах во Франции.
- Почему-то вы сказали сейчас слово Макрон и мне смешно стало. Он звучит как-то комично уже.
- Давайте так. «Макрон» в кавычках. Будем считать, что Макрон это не фамилия, а тип человека. В этом смысле в Германии практически уже…
- …Меркель на волоске.
- Нет, она не на волоске, она… помните, у нас такая была замечательная пьеса – «Живой труп» - вот это про Меркель. Она как бы с одной стороны есть, но с другой стороны ее уже нет и все это понимают, я думаю, включая ее саму. И на этом фоне вот эта новая реальность дает нам такие внешнеполитические возможности, которые и не снились.
- Мы говорим по поводу того, что Европа откалывается от США и это дает нам большие внешнеполитические возможности…
- Пока не откалывается. Но это всегда было глобальной стратегической целью советской, потом российской, политики. И это, конечно, очень приближает. И я думаю, что мы этим воспользуемся. Другое дело, что все было бы хорошо, но, увы, сейчас, в отличие от того времени, Европа это не только Франция и Германия. Как говорится, кролик это не только ценный мех. Это еще и такие страны типа Румынии, Польши, Прибалтики и даже, простите за выражение, Украины. Но опять же, давайте попробуем взглянуть чуть глубже поверхности. Шойгу говорит и, по-моему, президент это тоже сказал Болтону, что размещение на Украине для нас неприемлемо, мы будем любыми силами и средствами этому препятствовать. И нас вроде услышали. Но только вы поймите один момент. Дело в том, что ментальность военно-политических элит России и Америки абсолютно одинакова. В этих двух странах мир воспринимается так – в мире есть одна страна, которая является для нас противником, других нет. Для нас это США, для США это мы.
- Ну и немножко Китай.
- Нет. В военном смысле нет. Поэтому из этого следует, что на сегодняшний день ни при каких обстоятельствах американские военные политики не пойдут на нападение любым способом на военную конфронтацию с Россией. Ни при каких условиях. А наши так же никогда первые не пойдут на Америку. Это вшито. А это значит, что, если американцы уже разместят ракеты на Украине, то никаких сил и средств у нас не останется, потому что тогда надо атаковать первыми, а мы это делать… это ж уже будет Америка, а не Украина, - не будем. Но из этого следует ведь ровно обратно. Что, если Украина вдруг – давайте не секундочку представим – в течение двух недель станет наша, то и американцы, что бы они ни говорили, ни при каких условиях не будут первыми атаковать.
- И как бы фантастически ни звучал этот сценарий, но Крым же мы видели… базы НАТО…
- Да какой фантастический. Я думаю, что разрыв договора автоматически запустил соответствующее военное планирование у нас и, я думаю, что на сегодняшний день дни суверенной Украины сочтены – мы об этом еще поговорим – и, если все пойдет так, как я предсказываю, тогда надо будет снять шляпу – реально – перед нашим лидером, за то, что он не поддался на соблазн, который мы все советовали ему. Как бы забрать восток, пусть даже восток и юг, так сказать, и наплевать на всю остальную часть, а что надо подождать момента, когда забирать надо все. Тогда станет понятно, что человек предвидел, видимо.
- Что он все-таки шахматист.
- Нам дозвонился Александр из Владимирской области. Здравствуйте.
- Здравствуйте. Я бы вам хотел предложить одну из версий… В свое время, когда США со своими базами заходили в Европу – то есть, это ж практически некие троянские кони, которые в случае, если Европа в конечном итоге с цепи срывается, она уже не такая послушная, как сейчас, потому что немногие страны в НАТО свои бюджеты выделяют средства, то тем самым Америка начинает диктовать уже фактически Европе свои условия. Что мы в любой момент можем на Россию отправить ракеты, но ответно все полетит в Европу и тем самым Европа фактически обречена стоять на коленях перед Штатами.
- Я вас понимаю. Но, смотрите, во-первых, старая Европа в чем-то сейчас более послушная, чем в 70-е годы, а в чем-то менее. Вот если бы вы это говорили 10 лет назад, с вами следовало бы безоговорочно согласиться. А сейчас уже не так. Стараниями самого Трампа Европа доведена почти до точки разрыва с Америкой. Посмотрите на Германию – ни одна системная партия, которая поддерживает атлантическую солидарность, похоже, на выборах не наберет просто ничего. И это не мои прогнозы, а прогнозы самих немцев. Но самое главное, что в такой трактовке является, как бы о чем вы забываете, это следующее. Америка может Европе говорить, что вот мы сейчас атакуем Россию ракетами средней дальности с вашей территории, она в ответ на вас даст залп, а по Америке, конечно, нет. Ну, не смешите – по Америке-то само собой даст. Это-то никто не отменял. Поэтому это такая игра – я вам нагажу, правда, мне тоже при этом кранты, но…
- Вот нам вопрос пришел. Дмитрий Глушков спрашивает: «А Куба для наших ракет закрыта?» Вопрос даже не про Кубу, а про дружественные страны в регионе. Мы вообще имеем какое-то влияние там?
- Вопрос о том, реально ли нам договориться с Кубой о размещении наших ракет, я просто не знаю, в каком это сейчас состоянии. Я знаю, что это для нас не очень принципиально. Не забывайте, во времена Горбачева одним из очень важных факторов, если не решающих, военно-стратегических, при заключении этих договоров было то, что у американцев были ракеты средней дальности морского базирования, а у нас не было. Поэтому американцы их и вынудили исключить из договора, на них нет ограничений. Потому что, когда у тебя есть морского базирования, то корабли имеют тенденцию появляться там, где нужно. А сейчас-то мы не то что это знаем, мы просто видели по телевизору… И в этом смысле, может быть, и Куба будет использована, другое дело, что, когда мы говорим про союзников в тех регионах, надо понимать, что там есть такие союзники, которых лучше врагов иметь, чем таких союзников. Например, Венесуэла. Венесуэла ж для нас плоха не идеологией своей – что нам до ее идеологии? А в том, что степень ее предсказуемости – то есть, наркоман Вася из подворотни гораздо более предсказуемый человек, чем венесуэльское правительство. Да и никто не знает, какое там будет правительство через неделю. Ну, как с ними договариваться о таких вещах?
- Ну да. Уровень планирования у наркомана Васи чуть выше. Давайте возьмем еще один телефонный звонок. Сергей из Волгограда. Здравствуйте.
- Здравствуйте. У меня вопрос на тему вообще выгодности ядерного конфликта вооруженного между Европой ли и Россией, между Штатами и Россией. Это что же получается, они наносят по нам удар, ликвидируют инфраструктуру, едут сами добывать сибирские нефть и газ, что ли? Зачем им это надо? Им проще красить бумагу и за нее с успехом получать все, что им необходимо. Поэтому, мне кажется, что такими военными обострениями они дают лишь повод нашей власти и правительству оттягивать из своего внутреннего бюджета средства на вооружение, например. Конечно, фактор как бы соблазна ядерного конфликта имеется, но эта выгода стоит на самом последнем месте. А первейшее – это, конечно же, ослаблять экономику, ослаблять демографию в России и являться выгодополучателями от колониального устройства России.
- Достаточно распространенная точка зрения.
- Да, достаточно распространенная. В основе всей такой концепции лежит одна распространенная ошибка. Что войны ведутся за ресурсы. Это не глупость. В истории человечества совсем еще недавно был достаточно продолжительный период, когда войны велись в основном за ресурсы. Но в современном мире ресурсы никого не волнуют. Тот, кто в этом сомневается, ну, сравните экономику, уровень жизни Саудовской Аравии и Японии. В одной большая часть нефти мира, в другой никаких ресурсов нет вообще. И что? Дело в том, что для большой страны типа Америки, типа даже России, у которой экономика меньше, вся наша нефтяная и газовая промышленность представляет небольшую долю ВВП. Заметьте, небольшую это при нашем убогом состоянии экономики, вредительском, я бы сказал. Если экономика пойдет вверх, то будет еще меньше, потому что добыча нефти и газа вряд ли увеличится, она и так динамично растет. Американцы добывают уже сегодня по добыче нефти, просто в тоннах, на первом месте в мире. Правда, обгоняют нас и Саудовскую Аравию буквально на чуть-чуть, тем не менее, они на первом месте в мире. Правда, им этого не хватает даже для себя, они еще импортируют, тем не менее, так. Чисто по нефти. Без газа. Тем не менее, это в их ВВП составляет весьма небольшую часть. Поэтому, если американцы когда-нибудь на нас нападут, то уж ради чего угодно, но только не ради освоения и захвата ресурсов Сибири, а только ради власти над миром. Ведь бумагу резаную можно всовывать только пока ее берут. А Россия и Китай своими действиями все больше и больше приближают мир к тому, что ее перестанут брать довольно скоро.
- Представитель госдепартамента США Хизер Науэрт поприветствовала во вторник решение канцлера Германии Ангелы Меркель принять участие в финансировании проекта терминала СПГ в Северной Германии. То есть, Европа в какой-то степени согласилась на принятие сжиженного газа из США. Также и туркменский газ – там переговоры идут по поводу него, и азербайджанский – до Турции уже вроде как коридор открыли, из Турции в Италию тоже коридор будет открыт. Правильно ли я понимаю, что они ищут альтернативу Газпрому? Европа.
- Начнем с конца. Конечно, ищут. Чем больше у тебя разных поставщиков, тем, с точки зрения рынка, тебе удобнее, ты можешь разводить их… ну, покупателю это всегда выгодно. Поэтому любой покупатель, даже в отсутствие политических соображений, к этому стремится. Другой вопрос, какие перспективы этого. Поймите простую ситуацию. Что Газпром не просто поставляет газ в Европу. Газпром поставляет очень много. 160 кубометров в год и это продолжает расти. Представить себе, что европейцы найдут и построят инфраструктуру, альтернативную, для того, чтобы где-то в других местах взять аж 30 млрд…. я могу себе представить, хотя это очень тяжело. Например, Азербайджан это 10. У них нет больше… Часто говорят – такова мощность трубопровода. Но это не значит, что его можно сделать больше. Сделаешь больше, его нечем будет заполнить. У них на самом месторождении больше не взять. Туркменский газ. Пока Туркмения в этом году недовыполнила контракт с Китаем, неоднократно прерывая поставки и платя за это штрафы. Не потому, что что-то там загорелось или сломалось, а потому, что есть проблемы с ресурсной базой. Представить же себе, что европейцы найдут альтернативу на все 160 или на 80 из них, смешно. Его просто в мире на данный момент столько нет. Кстати, пока европейцы ищут рыночную альтернативу газпромовскому газу, Газпром в это же время ищет альтернативу покупателям из Европы в Азии и в общем в этом тоже преуспевает. Это нормальный рыночный процесс.
Теперь по поводу американского газа. Говорил много раз, почему-то не хотят меня наши слушатели слушать. Когда спрашивают, может ли американский сланцевый газ конкурировать по цене с газпромовским, вопрос некорректен. Вы сами для себя должны понять – вы о чем спрашиваете? По себестоимости или по продажной цене? По себестоимости, конечно, не может конкурировать с газпромовским, и это смешно просто обсуждать. Но Газпром-то продает в Европу не по себестоимости, как вы догадываетесь. Газпром продает в Европу по вполне определенной цене для всех более-менее одинаковой – ну, не сама цена одинаковая, формула одинаковая, – которая привязана к корзине нефтепродуктов. То есть, есть цена нефтепродуктов и нефти, они формируются на бирже и поэтому их формирование носит вроде как объективный характер, к этому рыночному индикатору привязывается и определенная цена. То есть, это очень важно. Цена газпромовская газа – не себестоимость, а реальная продажная цена в Европе – она зависит от цены нефти. Американский газ тоже привязан к индикатору. Но к другому. К биржевой цене газа в самой Америке. Но дело в том, что, поскольку на американской – это известно из опыта – бирже цена газа совсем никак не связана с ценой нефти, то есть, если высокая цена нефти, это не значит, что цена на газ тоже идет вверх, зачастую она в это время идет вниз, то поэтому может ли быть американский газ дороже/дешевле газпромовского по продажной цене, зависит от того, какая цена нефти. И при высокой цене на нефть, как вот сейчас говорят, что может быть и сто в будущем году, он, я вам скажу, таки будет дешевле. Он реально будет дешевле. Другое дело, что Газпром в любой момент может сказать – это же спекулятивная надбавка – он может сказать: мы продаем с 30-процентной скидкой, и опять станет сильно дешевле газпромовской. Но американцы так не могут. Они продают с разумной маржой. Тем не менее, чисто формально, конечно, может быть дешевле. И если добыча сланцевой нефти в Америке в больших масштабах это вопрос такой – то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет – то со сланцевым газом этой проблемы нет, его американцы могут добыть столько, сколько нужно. Поэтому при дешевой нефти он, конечно, сильно дороже и не конкурентоспособней, чем газпромовский. Плюс к тому, американские экспортеры вообще не хотят продавать газ в Европу. Все, что Газпрому не нравится в Европе, включая безумный стокгольмский арбитраж и т.д., почему вы думаете, что все это нравится американским экспортерам? Им это также не нравится. Они все тоже хотят продавать в Китай, в Японию, в Корею, где и цена выше, и бизнесатмосфера лучше, и вообще все лучше и удобнее. Кроме того, та сумма, которую озвучила с точки зрения инвестиций в инфраструктуру приемную Меркель, она по меркам импорта газа в Европу является чисто символической. Причем, она не имеет никакого значения, потому что приемные терминалы это самая выгодная часть из всей логистической цепочки импорта газа, на них деньги находятся всегда. Поэтому это просто слова, которые говорит уходящий политик, который пытается не уйти, но все равно вынужден будет уйти.
- Нам дозвонился Александр из Москвы. Здравствуйте.
- Здравствуйте. Коротенько по РСМД хотел спросить. Там есть такой очень чувствительный момент. Ракета же имеет малое подлетное время до цели и высокую точность попадания. А нацелены они, прежде всего, на обезглавливание противника, уничтожение его политической, военной элиты. Ну, как бы в расчете избежать ответного удара и таким образом выиграть… или в локальном конфликте, или в глобальном. На данный момент для нас ситуация усугубляется развертыванием ПРО в восточной Европе, в Румынии там чего-то они в шахты загружают, и разработкой гиперзвука… Вот не будет ли это некий повод для шизофрении элит?
- Не может, Александр. По одной простой причине. Все, что вы сказали, правда. Только пока они начали разрабатывать гиперзвук, мы его давно разработали, и просто видели на парадах, и поставили на вооружение. Они разворачивают системы ПРО, которые вообще говоря пока никто не сказал, что они хоть как-то работают, в Польше и в Румынии. А у нас, что, система С-500 не будет разворачиваться? Поэтому давайте так. Все ваши аргументы верны, только они работают в оба направления и в какое больше, как говорится, догадайтесь сами.
- Вот, кстати, новость последнего часа. Владимир Путин на пресс-конференции по итогам российско-итальянских переговоров сделал заявление, которое, мне кажется, подводит черту под этой темой, хотя бы и промежуточную. Он отметил, что в случае поставки американских ракет в Европу, Россия будет вынужден ответить зеркально. То есть, вообще риторика у президента изменилась кардинально, она стала более открытой и более прямолинейной. Я за всю историю правления Путина не слышал от него слова «сдохнут».
- Давайте, короче, поймем так. Новая политика Америки, безусловно, несет нам угрозы, но мы по отношению к ним совсем не беззащитны.
- Переходим к Украине. На днях президент России Путин подписал указ о специальных экономических мерах в связи с недружественными действиями Украины. Наконец-то мы стали замечать не только их существование, но и их недружественные действия. Вопрос: почему это началось именно сейчас? Какая концепция была бы правильной: задавить их максимально быстро и сразу или все-таки потихонечку давать намеки? И к чему это может привести? И вообще, доколе?
- Давайте так. Во-первых, я еще раз скажу, что в последние несколько дней роль Украины для нас резко выросла. Теперь это место потенциального размещения ракет с малым подлетным временем. Я хочу сказать вам, что это будет все в большей и большей степени определять наше отношение к Украине. И, как вы понимаете, когда этот фактор является главным, то тут уже, конечно, уровень жесткости несколько другой, чем когда речь идет про экономику или что-нибудь еще. Соответственно, скорее, то, что подписал Путин, является демонстрацией: друзья, вам дается последний шанс опомниться. Ведь о том, что мы любыми средствами не допустим, что Шойгу об этом уведомил американцев, это ведь мы тоже не скрываем, это ж тоже мы официально опубликовали. Вы это можете прочесть. Вы в хороших отношениях с американцами, можете их спросить, они вам скажут. Поэтому я думаю, что в этом смысле это совершенно нормально. Когда говорят: почему Путин не подписал запрет поставки ТВЭЛов, что оставило сразу бы пол-Украины просто без электричества? Понимаете, а зачем? Если ты хочешь нанести максимальный ущерб нынешней России, нынешней Украине, то это будет делаться не экономическими средствами. Это будет делаться так, как в Сирии. Только с широким участием наземных войск.
- Поставки ТВЭЛов – это то же самое, почему вы не бахнули Сирию полностью сразу.
- Конечно. Если у тебя генштаб уже разрабатывает, куда пойдет первая колонна, куда пойдет вторая, то зачем тебе прекращать им поставки ТВЭЛов, оставлять их без электричества? Ты свои же части наступающие оставишь без электричества. Это что, тебе облегчит победу? А так мы с ними не справимся? Полноте, друзья. Посмотрите на реальность. И в этом смысле Украина делает все, что она может, для того, чтобы свою судьбу историческую, некоторые скажут – привести к тому, какой она и должна была бы быть, но они же так не считают. Тем не менее, здесь и безумный раскол православия.
- О нем тоже можно поговорить. Что это значит?
- Во-первых, это грустно. Это означает, что если я к весне смогу победить свою болезнь, то поехать и поблагодарить за это Бога на Афон, как я делаю каждый год перед своим днем рождения, я не смогу.
- Вы не можете это сделать как официальный прихожанин РПЦ?
- Бога не обманешь. Но дело в том, что на самом деле еще тоньше. Сам Афон уже объявил, он же самоуправляемая автономная республика, все двадцать монастырей, что они класть хотели на решение Константинопольского патриархата. И что они только признают его в моральном смысле, а никакой административной над собой его власти не признают. Это совсем смешно. Но все это грустно. И нехорошо в эти сферы загонять свое противостояние. Это неправильно.
- Это не наш выбор, это не мы решаем.
- Так я и не говорю, что это с нашей стороны нехорошо. Но вы представьте, у нас было без всяких почти тормозов противостояние с немцами во время Великой Отечественной войны. А до этого они не щадили никого и ничего. Представьте, что мы начали бы лютеран расстреливать. А они расстреливали православных. Кроме вопроса «Есть ли жиды? Есть ли комиссары? Есть ли политработники?», еще: «А есть ли православные? Выходите!». Тогда до этого не доходило. В этом смысле гореть в аду украинским политикам, которые до этого допустили. Но реагировать на это мы должны.
- Как нам реагировать на религиозный раскол, который американцы учинили руками Константинопольского патриархата?
- Первая сложность реакции заключается в том, что любой человек, который занимался боевыми видами спорта, знает, что тяжелее всего бить в пустоту. Когда твой противник просто уходит от удара. Дело в том, что в православии очень специфическая вещь как внутри церквей, так и между церквями. У Константинопольского патриархата никакой власти нет. Вообще никакой. Нету и никогда не было. Вообще никогда. Даже во времена Константина Великого. Вы спросите: а как же так? А есть понятие первенства чести. Значит, есть пятнадцать поместных церквей, пятнадцать патриархов, первенство чести всего-навсего означает, кого первого положено из патриархов поминать при славословии, при соответствующей службе. Но кто-то говорит: в соответствии с этим первенством чести я объявляю такое-то директивное решение. Это примерно как если исполняющий обязанности директора предприятия подпишет приказ, вы можете оспорить его через суд или жаловаться в министерство, или еще что-то. Но если уборщица подпишет приказ, то суд не возьмет у вас иск о том, что он незаконен, потому что она и не имеет никакого права. Поверьте, я разбирался с этим вопросом, что у Константинопольского патриархата власти совершенно не больше. А это ему сказали все остальные поместные церкви, в том числе гораздо более уважаемые, потому что гораздо более старые. Например, Антиохийская церковь была еще во времена апостола Павла.
Тем не менее, проблема эта существует и внутри каждой из поместных православных церквей. Например, в РПЦ. По нашему уставу, у патриарха РПЦ, не Кирилла, а любого патриарха, никакой власти, кроме первенства чести, нет. То есть наш патриарх любой никакого из епископов снять не то что не может, это чисто коллегиальное решение. А реально – может за пять минут.
- Это негласный договор, что мы его…
- Это негласный договор, который константинопольский патриарх решил, что этот негласный договор есть. А его нету. Как реагировать? Вопрос непростой. Думаю, по мере развития ситуации будет еще более жесткая реакция со стороны других поместных церквей. Большая часть на нашей стороне. Я допускаю, что вдруг возникнут серьезные вопросы к патриарху константинопольскому по месту его жительства и работы.
- Турецкие власти могут найти нечистое пятно в его прошлом?
- Они уже объявили, что существуют сведения о его дружественных контактах с Фетхуллахом Гюленом. А для турок это то же самое, что с дьяволом. Я лично думаю, что вопрос с церковным расколом на Украине будет не решен не так.
- А по схеме размещения ракет?
- Я думаю, что он будет решаться военным комендантом нашим каждого из районов. Думаю, что на этот раз недолго ждать. В отличие от всех предыдущих разов. Мы давно надеялись на многое. Мы надеялись, что развитие ситуации подтолкнет Путина к тому, чтобы наконец провести экономическую революцию и выкинуть на обочину либерализм в экономике, как выкинут на обочину либерализм в государственной политике. А сейчас мы тоже надеемся, только всего этого ждать уже очень и очень недолго. Думаю, что не годы.
- Дожили, уже можно почти руками потрогать то, о чем мы говорили долгие годы.
Поговорим о том, что творится на автомобильном рынке Америки.
- Я позвонил туда и попросил продать мою «Теслу». Американцы перестали покупать практически что бы то ни было из машин, кроме «Теслы». Это означает, что они смогли в своей бюджетной модели уложиться в цену рыночную. При равной рыночной цене, о каком бы классе машин ни шла бы речь, никакие машины не имеют никаких конкурентных шансов с «Теслой». Это связано со спецификой электрического двигателя. Он меньше, поэтому при одинаковой мощности у тех несоизмеримо больше места в салоне и багажнике. Динамика как у «Феррари», причем за это не надо доплачивать. Экология. «Тесла» не ломается вообще никогда. Там нечему ломаться. Если ты не въедешь в столб. Несколько раз я ездил на сервис для перепрошивки системы навигационной. У них сервисы пустуют. Там совсем нечему ломаться. Это вечная машина за обычные деньги, гораздо более быстрая, динамичная, просторная. У всех в мире спады продаж. А у них – рост. Сколько их сделают, столько продадут.
Почему другие не делают электрические? Потому что они тут создали себе фору. И не по бренду. Там есть технические решения. У них батареи охлаждаются. Они это научились делать. А другие – нет. Меня спрашивают: неужели у «Теслы» два багажника – спереди и сзади? Именно так и есть! Они почти одинакового размера. Там нет никакого централизованного двигателя. Если вопрос, имеет ли перспективу сланцевый газ, в котором наша страна в свое время совершила стратегическую ошибку, не увидев его перспектив, это повлияло только на оценку мировых трендов, то в этом вопросе мы не должны повторять этой ошибки. Мы должны понять, что будущее чисто за электромобилями. И мы должны все силы бросить на разработку их, а не продолжать субсидировать ВАЗ или что-то еще.
- ВАЗ пытается создать электрический автомобиль.
- На это надо деньги тратить.
- Переходим к не самой простой теме. Не знаю, как назвать того, кто устроил стрельбу в Керчи. В современной России такого рода события стали происходить. По характеру и рисунку того, что произошло, это чистая копия американских трагедий. В Советском Союзе или зарождающейся России такого не было, а в Америке было. А сейчас это перекочевало и к нам. Как это можно объяснить?
- Я не отношусь к числу ненавистников советского времени. Считаю, что в социальной сфере в нем было очень много. Да и в экономической тоже. Что достойно уважения и даже воспроизведения на новом историческом уровне. Но этот вопрос не относится к этой категории. В СССР этого не было, только не за счет того, что такие все были хорошие. А только за счет того, что был абсолютный запрет на распространение любой информации. И это при тех источниках информации технически, которые были в те времена, это было возможно сделать. В советское время про историю со школой «Колумбайн» никто бы никогда и не узнал, и не знал бы у нас даже о самом факте. Сейчас это сделать просто невозможно.
- К сожалению, сейчас это не технически невозможно, а все новостные ленты и агентства просто паразитируют на такого рода информации, обсасывают каждое событие, каждый писк.
- Конечно, но и технически невозможно. Плюс это элемент государственной политики стратегический, что мы не накладываем жестких ограничений на циркулирование информации, потому что наше руководство прекрасно понимает, что в том, что СССР рухнул, в очень большой степени свой очень большой вклад внесло недовольство населения информационной закрытостью. А мир тяжело болен. И отголоски этой болезни доходят и до нас, не говоря о том, что мы тоже тяжело больны. Хотя это неважно. Потому что, если мы бы и не болели, то все равно бы эта чума в отсутствии карантина приходила бы к нам в любом случае.
Вопрос о том, как это предотвратить. Боюсь, ответ простой: никак. А вот что с этим делать? Главный ответ один: в каждом месте скопления людей должен быть кто-то, думаю, что речь идет не об офицере, а о рядовом гражданине, кто может подскочить и застрелить вот эту сволочь.
- У гражданских людей должно быть оружие?
- Мы очень много обсуждали вопрос легализации короткоствола. Я выступал за то, чтобы легализовать. Но я и Леонтьев поменяли свою точку зрения, в большой степени под влиянием реакции хорошей, думающей части нашей аудитории. Слишком много сумасшедших, неуравновешенных людей. И самая большая беда в том, что пьющих слишком много. Получит оружие человек нормальный, а выпьет и перестанет быть нормальным. Потом опять станет нормальным. Но уже поздно будет Я думаю, что ответ несколько сложнее. Мы считаем, что само гражданство должно стать ранжированным. Не просто ты гражданин или не гражданин, оно должно стать: гражданин первого ранга, второго ранга, третьего ранга.
- Есть какой-то критерии?
- Их надо разработать. Это совершенно не фантазия, в Китае этот пилот в двух провинциях уже запущен. И здесь большой простор для населения. Надо предлагать, что именно должно входить в критерии. Есть люди, которым не просто можно, а нужно доверять, чуть ли не обязывать их носить оружие постоянно для того, чтобы, если вот такое будет, предотвратить самое неприятное развитие. Но это не должно быть любой гражданин, который не состоит на учете. Это слишком опасно. Потенциального керченского стрелка мы, может, нейтрализуем путем создания десяти других. И это плохой вариант. Через баллы разработка системы ранжирования гражданства совсем не такая фантастическая, как кажется. Сначала попробовав, нам на эту систему надо переходить.
В школе надо не увеличивать количество вооруженных вахтеров, охранников, офицеров. В каждой школе и колледже надо иметь оперативника. Из состава оперативной части полиции. Который заранее будет знать, который будет иметь агентуру свою внутри. Кума, как в лагере это называют.
- Нет, сам он взрослый. Но он обеспечивает сеть, а ему рассказывают и из 9 «В» тоже в том числе.
- Это не панацея, это одна из мер.
- Но она сильно снизит такого рода вещи.
- Если все время под этим ракурсом смотреть на школьников, наверное, керченского стрелка можно было заранее вычислить.
- Его, может, и нельзя вычислить. Но понятно, что из 10 таких случаев 7 можно вычислить. Уже неплохо. Остальных трех застрелить силами граждан высокого ранга. Что касается предложения давать оружие с 25 лет. Давайте с 55, так надежней будет. Еще лучше – с 75 лет. Тогда уже зрение испортилось, человек все равно не попадет. Все это бред. Потому что основной урон в терактах не от стрельбы, а от взрывных устройств. А как предотвратить их изготовление? Их можно сделать из подручных материалов. Если бы этот хрен не стрелял, а ограничился взрывным устройством, а он бы в этом случае сделал бы его больше, то я не вижу большой разницы. Это тяжелая история, из которой вывод один: не надо никаких истерик, но надо понять, что в сфере жизни молодежи ситуация довольно критическая. Там есть проблемы АУЕ – организацией, которая буквально на марше увеличивает свою популярность. В этом вопросе почивать на лаврах нет оснований. Но и нет места для истерических реакций. Давайте вообще запретим оружие. Изготовить самодельное гладкоствольное ружье – дело нехитрое.
- Была новость, что родителей керченского стрелка оштрафовали за неудовлетворительное воспитание ребенка на 500 рублей.
- Вот это решение предотвратит все будущие проблемы.
- Нам пишут: вы боретесь со следствием, а не с причиной. Да, у нас агрессия разлита в информационном поле, размазана тонким слоем. И все ругают машину пропаганду: на Первом канале рассказывают только о том, как заводы открываются.
- Я хочу сказать следующее. Нам пишут, что причина в том, что нет госидеологии. Я согласен с вами. Должна быть госидеология. Мы все время это говорили. Тогда будет проще. Но только не думайте, что если госидеология будет и даже будет широко распространена и укоренена, что этих случаев не будет. Все люди разные. И такой идеологии, которую принимают сто процентов населения, нигде и никогда не было. Даже в Третьем рейхе.
- И 90-е повлияли на то, что утрачено понятие и концепция воспитания детей. И родители озлоблены.
- Хуже. Не концепция, а сама идея, что оно должно быть. Сейчас скажи воспитателю, он скажет: нет, школа у нас нужна, чтобы давать знания. Да засуньте вы себе в одно место эти знания. Знания можно получить по интернету. Знания – это вторичная вещь. Главная задача школы – воспитывать гражданина. А у нас этой задачи даже официально не стоит.
- Александр Мартюхин спрашивает: «Нет ли инсайда по смене экономического курса?» Вы бы услышали эти нотки в наших речах, если бы был инсайд.
- Нет, у меня последнее время никакого инсайда, я ни с кем не встречаюсь. Я понимаю логику и понимаю, что скоро это произойдет.
- Александр Золин нам пишет: «Идея усугубления классовости очень опасна». Это к вашему предложению ранжировать граждан. Но это то же самое, что сказать, что идея генералов, полковников, капитанов и вообще званий в армии очень опасна, потому что она разделяет людей. Здесь не о классовости в марксистском понимании речь идет.
- Это вообще не имеет никакого отношения.
- На связи Домодедово, Вадим.
- Наше общество после знаменитой перестройки сдвигается в область охлократии, особенно в детскую сторону. Уже 14 лет паспорта, навальнята и так далее. Человек должен быть налогоплательщиком и желательно семьянином. Уровень интеллекта, школьная успеваемость. И много других критериев, история семьи. Я советский человек, но нельзя ставить всех на одну доску, иначе это будет деградация страны.
- С конкретными критериями я, наверное, не могу согласиться. Потому что я решительно не понимаю, почему человек с высоким IQ является более достойным гражданином, чем человек с низким IQ. Я работал в науке, знаю много людей с достаточно высоким IQ, и хочу сказать, что в целом говно редкостное. Разные встречаются, но ничем не лучше, чем те, у кого IQ весьма скромное. Человеческие качества, сила и мощь интеллекта – это совсем разные вещи. Нужно ранжировать. И в первую очередь даже не по таким критериям, а по критериям хороших дел. Должны быть места, куда ты можешь записаться и добровольно что-то делать, что реально не для галочки, что требует от тебя усилий. Вместо того, чтобы ходить в это время и водку пьянствовать или с девчонками танцевать. И вот такие вещи и должны быть главными для определения того, кто является кандидатом на высокоранговое гражданство.
- Один из критериев такого рода граждан – созидательность в патриотическом смысле этого слова.
- Если двадцать человек в каком-то населенном пункте в течение года сами, получив на это согласие, но никаких ресурсов, взяли и построили что-то полезное, не важно даже, по предложению администрации или по собственной инициативе, дорогу заасфальтировали, я думаю, что вот это и есть первые кандидаты в то, чтобы рассматривать их на это дело.
- Нам дозвонился Михаил и Москвы.
- Недавно выступал товарищ, который руководит добычей рыбы на Дальнем Востоке. Он говорит, что небывалый улов красной рыбы. Сдают заготовителям по 40 с чем-то рублей. А в Москве цена как была, так и остается. Торговля и промышленность – разные условия производства. В торговле купил прилавок, компьютер поставил – цену залупил в два-три раза выше и торгуй. А в промышленности технологии, все очень сложно. Если в промышленности на рубль 15 копеек получили прибыль, то это очень хорошо. А в торговле делать нечего. Как выровнять это дело?
- Вы абсолютно правы. В мировой экономической науке давно есть абсолютный консенсус, что развитие промышленности, а тем более развитие в сторону научно-технического прогресса и создания новых продуктов и технологий в частном секторе возможно только исключительно в том случае, когда уровень доходности в чем угодно – в торговле, в промышленности – в данной стране очень невелик. Потому что, если можно заработать много дуриком, то никто заниматься высокорискованным созданием новых продуктов и отработкой новых технологий ради небольшой прибыли не будет. Большую прибыль нужно просто не давать получать. Как к этому прийти? К этому прийти можно по-разному. Это часть того, что я называю экономической революцией, которую следует совершить нашим властям. Отбросить обветшалую и национал-предательскую либерально-экономическую модель, которая сейчас у нас действует, и сделать нормальную модель, похожую, хотя не обязательно тождественную тому, что в Китае. Все это довольно несложно.
Вопрос с рыбой особый. Потому что там царит совсем уж беспредел. И это все знают. И этот беспредел не кончается только потому, что есть ряд, очень высокопоставленных людей, имеющих долю в рыбе.
- «В чем причина болезни Америки?»
- Та идеология, которая существует в Америке на сегодняшний день, можно ее по элементам, это общество потребления, это общество атомизированное, то есть абсолютного индивидуализма. Это общество превосходства меньшинств над неменьшинствами, общество отрицания всяческой религии и любых ценностей. И так далее. Это общество вначале казалось интересным экспериментом и, наверное, с социологической точки зрения будущих исследователей таковым и является, но мы, русские патриоты, понимаем, что это абсолютно порочная вещь, которая даже такую великую нацию как американцы способна привести к пропасть.
- Артем из Севастополя, здравствуйте.
- Мой любимый город.
- Вы упоминали, что, возможно, потребуется переход к советской модели экономики. Как это возможно?
- Я не говорю, что он может понадобиться. Есть разные варианты. Можно перейти на модель суверенного развития в национальных интересах и без всякого возвращения к советской модели. Но я боюсь, что на это просто не хватил интеллектуальных возможностей нашего управляющего класса. Я говорю даже не о идеологическом настрое, а просто это сложнее. Поэтому я думаю, что высока вероятность того, что будет просто как бы параллельно существовать два сектора. Так есть и сейчас. Но это просто усилится. Что будет гораздо шире сектор государственный, который будет обеспечивать развитие в части промышленности, в первую очередь крупной, и будет существовать частный сектор в мелком и среднем бизнесе, который будет осуществлять наполненность потребительского рынка. Это не лучшая модель. Я просто думаю, что она самая вероятная из тех, которые придут.